|
Я за программирование с 1 - го класса, а Вы?
|
|
|
iyugov | Дата: Четверг, 09.08.2018, 13:37 | Сообщение # 46 |
iyugov
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
Должность: Инженер, учитель
|
| Сообщений: |
1191 |
| Награды: |
12 |
| Статус: |
Offline |
|
duremar1949, не исключаю. Вероятно, программирование в 1-м классе может принять форму, адекватную возможностям детей. Или даже на первый взгляд не быть похожим на программирование. Или быть факультативным. Мало ли какие интересные варианты найдутся. Есть что обсудить.
09.08.2018
|
|
|
|
| |
|
|
Casual | Дата: Четверг, 09.08.2018, 16:18 | Сообщение # 47 |
Casual
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1323 |
| Награды: |
10 |
| Статус: |
Offline |
|
Интересно, что вся дискуссия уперлась в обсуждение вопросов "как" и "а возможно ли", но почему-то никто не задается вопросом "зачем", хотя он и является главным. Сначала нужно понять, зачем это нужно и нужно ли вообще, а потом уже думать как! Я вполне могу представить, что и курс по бухучету для первоклассников можно разработать(для дошкольников тоже можно), но вот нужно ли? Что в первом классе мало предметов? Слишком мало новой информации? Нагрузка недостаточная? Какую цель бы проследовал этот курс и как измерять её достижение?
Цитата iyugov (  ) Или быть факультативным. Мало ли какие интересные варианты найдутся. Есть что обсудить.
Факультатив это типа кружок? Это хорошо. Есть же шахматные кружки для первоклассников. Кому интересно, те ходят, но никто же не говорит, что шахматы надо включить в школьную программу, с контрольными, домашками и оценками. А почему бы нет? Смотрите, шахматы развивают логику, внимательность, память, усидчивость, требуют терпения и концентрации. Надо обязательно добавить в школьную программу и заставить всех играть!
09.08.2018
|
|
|
|
| |
|
|
duremar1949 | Дата: Четверг, 09.08.2018, 21:47 | Сообщение # 48 |
| Сообщений: |
22 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Casual ( ) но почему-то никто не задается вопросом "зачем", хотя он и является главным
Я, похоже, плохо перевожу свои мысли в слова. В каждом моем посте этот вопрос подразумевается.
Заглавными буквами.
09.08.2018
|
|
|
|
| |
|
|
iyugov | Дата: Четверг, 09.08.2018, 22:43 | Сообщение # 49 |
iyugov
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
Должность: Инженер, учитель
|
| Сообщений: |
1191 |
| Награды: |
12 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Casual ( ) Надо обязательно добавить в школьную программу и заставить всех играть!
Вот, пожалуйста: Уроки шахмат введут в школах в течение двух лет.
duremar1949, наверное, стоило этот вопрос прямо и написать. Насчёт нужности программирования есть идеи, но в данный момент не могу их написать.
09.08.2018
|
|
|
|
| |
|
|
Casual | Дата: Пятница, 10.08.2018, 12:23 | Сообщение # 50 |
Casual
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1323 |
| Награды: |
10 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата iyugov ( ) Вот, пожалуйста: Уроки шахмат введут в школах в течение двух лет.
Во истину, нет такой маразматичной идеи, которую бы не попытались реализовать в России. Думал пошутить... Про го и нарды теперь и думать боюсь)
10.08.2018
|
|
|
|
| |
|
|
Екатерина_Пашкова | Дата: Пятница, 10.08.2018, 12:39 | Сообщение # 51 |
| Сообщений: |
7235 |
| Награды: |
285 |
| Статус: |
Offline |
|
10.08.2018
|
|
|
|
| |
|
|
Popugayka | Дата: Суббота, 11.08.2018, 09:23 | Сообщение # 52 |
| Сообщений: |
1111 |
| Награды: |
12 |
| Статус: |
Offline |
|
Я работала с людьми от 3 лет и до бесконечности.
Понятие "программа" для 4-6-летних. Ищем программу, с помощью которой мы будем рисовать. (Компьютеры могут быть разные и места поиска отличаться). Ищем программу-игру "такую-то". То, что нарисовали и сохранили, называется документ. Все свои документы сохраняем в своей папке. Кто писать не умеет, ему сохраним мы. Ищем свою папку.
Программирование всего лишь НАВЫК, которым должен владеть УВЕРЕННЫЙ пользователь. Вспомним например, EXEL. Там с помощью вложенных функций можно построить длинный алгоритм вычисления.
Базы данных - то же самое.
Офисных работников становится больше, и гораздо быстрее составлять отчет, подставляя циферки, которые считает программа по ВАШЕМУ вполне простому алгоритму.
Далее современые технологии все больше приближаются к редактированию конечным пользователем. Например, создание обычного сайта. Одно дело, когда это просто картинка и совсем другое, когда это функциональный сайт. Сайт создать может сейчас чуть ли не каждый второй, окончивший школу, если он там учился конечно, а не отсиживался.
Сейчас много библиотек замудренных кодов, но они могут вызвать отторжение пользователя, если будут работать неправильно или внезапно давать сбой. Вот эти заготовки становятся не нужны пользователю.
Некоторые современные языки программирования становятся проще и понятнее и самое главное универсальнее. Но если есть желание, можно специализироваться на более глубоком изучении.
Короче, если раньше мы решали арифметические задачи, то сегодня это задачи-алгоритмы.
И противников я вижу только в том, что они считают, что программирование это заучивание программных кодов, да еще на специфическом языке, их списывание, применение.
Нет, программирование сегодня это - легкая система построения нужных действий.
А ведь самое главное алгоритм надо чувствовать и видеть и после этого строить красивый ход! И это проблема совсем недалекого будущего. Тогда пользователь, даже если он не программирует вполне ВНЯТНО объяснит программисту, что ему нужно и каким образом. А то обычно программист и пользователь не понимают друг друга и объясняют исполняемое неправильно друг для друга.
Еще совсем недавно в бухгалтерии было понятие "справочник", включающее в себя практически все данные. Как вы думаете "справочник" и "данные" это одно и то же?
С другой стороны компьютер становится для более тупого пользователя, постоянно предлагая ему пользоваться только тем чем он пользуется.
11.08.2018
Сообщение отредактировал Popugayka - Суббота, 11.08.2018, 10:13
|
|
|
|
| |
|
|
duremar1949 | Дата: Суббота, 11.08.2018, 15:29 | Сообщение # 53 |
| Сообщений: |
22 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Popugayka, Вашу словесную вязь можно назвать программой? 
11.08.2018
|
|
|
|
| |
|
|
Casual | Дата: Суббота, 11.08.2018, 18:13 | Сообщение # 54 |
Casual
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1323 |
| Награды: |
10 |
| Статус: |
Offline |
|
Popugayka, было бы здорово, если бы вы уточняли значение незнакомых вам слов, а не придумывали собственные определения. Тогда понять вас будет проще.
Программирование, в самом широком смысле, это процесс разработки программного обеспечения. В узком смысле, это кодинг - т.е. реализация конкретного алгоритма на конкретном языке программирования.
Рисование картинок в графическом редакторе, набор текста, поиск, создание, удаление файлов(если только вы не пишите программу для этого) программированием не являются. От слова совсем. Более того, даже верстка сайтов(html, css) не является программированием.
То, о чем вы говорите я бы назвал базовые навыки работы с компьютером. Конечно, если вы понимали под программированием, то я скорее согласен. Более того, я хочу вас обрадовать! Например, в Чехии действительно все "программируют" с первого класса - картинки рисуют, текст набивают, презентации простенькие делают. Словом, все как вы сказали.
P.S.: Popugayka и я вас еще удивлю - даже разработка алгоритмов это не программирование))
11.08.2018
Сообщение отредактировал Casual - Суббота, 11.08.2018, 18:55
|
|
|
|
| |
|
|
iyugov | Дата: Воскресенье, 12.08.2018, 07:13 | Сообщение # 55 |
iyugov
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
Должность: Инженер, учитель
|
| Сообщений: |
1191 |
| Награды: |
12 |
| Статус: |
Offline |
|
Casual, видимо, понятие программирования тут уместнее расширить или куда-то сдвинуть. Всё-таки, начальная школа, базовые навыки... Может, ближе к алгоритмизации. Может, ещё как-то назвать. Про графический редактор не знаю, но вёрстку сайтов возможно будет отнести к искомому понятию: HTML, CSS - это задание инструкций браузеру для отображения веб-страницы на декларативном формальном языке.
Считаю нужным, чтобы развивалось так называемое операционное мышление. Способность представить себе последовательность действий для решения какой-то задачи, выполнять её самостоятельно или делегировать другому исполнителю, в том числе формальному. Проводить декомпозицию задач на подзадачи, сводить последние к каким-то базовым действиям, оптимально компоновать действия и формально их задавать (или исполнять лично). В математике нечто такое тренируется, когда мы решаем сложную задачу или доказываем теорему. Но в математике не учитывается время и прочие ресурсы.
Базовые навыки работы с компьютером - конечно, нужны не меньше. И их надо изучать не позже, чем вот такое "программирование".
12.08.2018
|
|
|
|
| |
|
|
Casual | Дата: Воскресенье, 12.08.2018, 12:36 | Сообщение # 56 |
Casual
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1323 |
| Награды: |
10 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата iyugov ( ) видимо, понятие программирования тут уместнее расширить или куда-то сдвинуть. Всё-таки, начальная школа
Можно и не смещать. Вполне возможно обучать именно программированию и в первом классе. Допустим у нас есть котенок Трамп. Он может выполнять 4 действия: идти вверх, вниз, влево или вправо. Задание первое - провести котенка по заданному пути. Вот и первая программа. Далее усложняем. Теперь маршрут состоит из нескольких повторяющихся участков - приходим к понятию циклов. Теперь добавим переменные. Пусть у котенка будет состояние - сыт\голоден. Если он сыт, то должен идти по одному маршруту, если голоден, то по другому. Вот и условные выражения. И так далее. Используя такую простую среду можно ввести все понятия, используемые в программировании: переменные, циклы, условия, функции, передача параметров, возвращение значений и даже элементы ооп можно ввести. Думаю, что это будет вполне доступно для первоклассников. А теперь, если предположить, что сама среда качественно сделана(красивая графика, различные анимации у котенка), то это вполне может быть интересно. По крайней мере, интереснее, чем выводить загагулины на чистописании(или как оно теперь называется). И это будет действительно программирование.
Цитата iyugov ( ) Считаю нужным, чтобы развивалось так называемое операционное мышление. Способность представить себе последовательность действий для решения какой-то задачи
Это звучит очень сложно и не понятно, как именно этому учить и как проверять насколько такое мышление уже развилось. Тем более, что все эти навыки развиваются и на других предметах - от русского языка до математики. Любая компьютерная игра развивает эти навыки. Даже просто сама жизнь. Мы же постоянно разбиваем задачу на подзадачи и определяем последовательность. Причем ресурсы всегда ограниченны)
Цитата iyugov ( ) но вёрстку сайтов возможно будет отнести к искомому понятию: HTML, CSS - это задание инструкций браузеру для отображения веб-страницы на декларативном формальном языке.
Тогда и написание постов на этом форуме можно назвать программированием) Ведь я же задаю инструкции браузеру на декларативном формальном языке - этот текст отобрази жирным, этот курсивом, тут будет ссылка, а тут список
Программирование?
12.08.2018
|
|
|
|
| |
|
|
duremar1949 | Дата: Воскресенье, 12.08.2018, 15:25 | Сообщение # 57 |
| Сообщений: |
22 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Я дико извиняюсь...
Вот лежит (или сидит) на диване ТС, у которой отложились в мозгу несколько терминов из ИТ,
смотрит в потолок и блажит "про программирование", перебирая в мыслях эти полупонятные ей термины.
Он думал о благополучии дружеской жизни, о том, как бы хорошо было жить с другом на берегу какой-нибудь реки, потом чрез эту реку начал строиться у него мост, потом огромнейший дом с таким высоким бельведером, что можно оттуда видеть даже Москву, и там пить вечером чай на открытом воздухе и рассуждать о каких-нибудь приятных предметах. ©
И решила ТС осчастливить первачков программированием.
И создала на форуме пост... простите, докУмент.
Подумаешь, соломенная шляпка!
Безделица какая-то и тряпка -
не платье, не пальто и не жакет...
Но без нее вокруг прелестной дамы
такие шли сражения и драмы,
что, собственно, и создало сюжет.
©
И вот уже начинается в угоду даме обсуждение расширения понятия "программирование".
А чо, нормально. Программисты нервно курят в сторонке. Решается их судьба.
12.08.2018
Сообщение отредактировал duremar1949 - Воскресенье, 12.08.2018, 15:27
|
|
|
|
| |
|
|
iyugov | Дата: Понедельник, 13.08.2018, 07:56 | Сообщение # 58 |
iyugov
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
Должность: Инженер, учитель
|
| Сообщений: |
1191 |
| Награды: |
12 |
| Статус: |
Offline |
|
Casual, разметка имеет отношение, скажем так, к продвинутым пользовательским навыкам. Её изучение позволило бы натренировать способность быстро усваивать формальные грамматики правила и следовать им. То есть, развивает достаточно общий навык.
Операционное мышление - штука тоже достаточно общая. Его если и проверишь, то по частям, по ходу обучения. На некоторый учебный период планируются результаты, а потом анализируются фактические результаты. "Операционное мышление" - это не тема урока или четверти, оно просто развивается программированием и околопрограммистскими занятиями.
Цитата Casual ( ) Допустим у нас есть котенок Трамп.
Casual, как вы относитесь к Scratch?
duremar1949, не надо обсуждать собеседников. Надо обсуждать их идеи. Тогда и извиняться не придётся. Если не нравится расширение понятия, то можно сформулировать новое понятие и работать с ним. Вопрос, надо ли это делать.
13.08.2018
Сообщение отредактировал iyugov - Понедельник, 13.08.2018, 07:57
|
|
|
|
| |
|
|
Casual | Дата: Понедельник, 13.08.2018, 15:00 | Сообщение # 59 |
Casual
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1323 |
| Награды: |
10 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата iyugov ( ) "Операционное мышление" - это не тема урока или четверти, оно просто развивается программированием и околопрограммистскими занятиями.
Я и не спорю с тем, что программирование развивает мышление. Дело в том, что есть очень много вещей, занятие которыми развивает и приносит пользу. Нельзя же все включить в школьную программу - от игры на скрипке до синхронного плаванья. От того, что будешь изучать все и сразу пользы не будет.
Программирование, как факультатив(кружок) это хорошо. Кто-то пойдет играть на арфе, а кто-то программировать. И качество обучения будет выше, потому что соберутся только заинтересованные. Но ТС предлагает обязаловку, с оценками, контрольными, двойками, вызовом родителей и репетиторами в итоге. Так можно отбить всякое желание даже у тех, у кого оно изначально было.
Цитата iyugov ( ) как вы относитесь к Scratch?
Я им не пользовался никогда, но наверное хорошая программа для тех, кто хочет учиться программированию. Мне пришлось начинать вот с этой книги. Scratch явно лучше)
13.08.2018
Сообщение отредактировал Casual - Понедельник, 13.08.2018, 16:41
|
|
|
|
| |
|
|
iyugov | Дата: Среда, 15.08.2018, 08:34 | Сообщение # 60 |
iyugov
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
Должность: Инженер, учитель
|
| Сообщений: |
1191 |
| Награды: |
12 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Casual ( ) Дело в том, что есть очень много вещей, занятие которыми развивает и приносит пользу. Нельзя же все включить в школьную программу - от игры на скрипке до синхронного плаванья. 15.08.2018
|
|
|
|
| |
|
