|
Современные дети о "Герое нашего времени"
|
|
|
NePsix | Дата: Четверг, 05.06.2014, 16:44 | Сообщение # 121 |
NePsix
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Я - учитель
Должность: учитель информатики
|
| Сообщений: |
879 |
| Награды: |
26 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата elena57 (  ) Может, ещё кто присоединится?
Я с удовольствием присоединюсь. Разглагольствовать на отвлеченные темы - завсегда пожалуйста. 
Цитата elena57 ( ) 1. Каково строение, так сказать, загробного мира по Булгакову?
Вот тут у меня больше вопросов, т.к. с одной стороны, домик в саду на ад не похож, с другой - это однозначно не рай. У меня две версии: или Булгаков ближе к западной традиции, где наличествует чистилище (и тогда это, наверное, оно), или Воланд таки выделил тихий уголок в своих эммм, владениях (что тоже не исключено в силу достаточной власти оного). Можно с натяжкой вывести еще третью версию - рай, ад и некая нейтральная территория, не несущая функций католического чистилища. Но тогда возникает еще больше вопросов. Лично мне ближе вторая.
Цитата elena57 ( ) 2. Почему он света не заслужил?
Фраза о свете и покое для меня - одна из ключевых с первого прочтения романа, и мне очень близка. Несмотря на то, что Мастер написал роман о земной жизни Христа, сам он христианином вряд ли является. Конечно, прямых указаний ни на это, ни на обратное в тексте вроде бы нет, но уныние и отчаяние - это довольно серьезные грехи... И того, и другого в жизни мятущегося Мастера более чем достаточно... И именно в унынии и отчаянии измученному человеку часто хочется не раскаяния, не трудного пути к свету (а он не может быть легким), а только покоя. Такие желания - как раз юрисдикция Воланда.Добавлено (05.06.2014, 16:44)
---------------------------------------------
Добавление от супруга по первому вопросу: поскольку в книге не противопоставляются Воланд и Иешуа, а, скорее, являются двумя частями одного целого, можно предположить, что и четкого разделения загробного мира на рай и ад, их обособления не подразумевается.
05.06.2014
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Четверг, 05.06.2014, 17:41 | Сообщение # 122 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
elena57, Лена!
По первому вопросу ответ очень простой. Структура загробного мира по Булгакову полностью выпала из тех вопросов, какие у меня связаны с ним. На эту тему не думается и никаких идей нет. Совершенно прохладно.
По второму.
Уверен, что Булгаков придерживается канонического взгляда на вопросы выдачи виз в Рай и Ад, поэтому и его Левий Матвей также. За время своего непродолжительного общения с Иешуа Левий проникся его мыслями и настроением, достиг с Га-Ноцри эмоционального, психологического, духовного и интеллектуального консонанса. Его слова и выводы никак не могут противоречить Декалогу на Скрижалях завета и определениям Семи (восьми) Коренных смертных грехов. Совершенно очевидно, что Мастер не был идеально аккуратен в следовании Заветам, и ему легко можно приписать не один из Семи грехов. Конечно, это не житель Парадиза. Я не имею ни малейшего желания перечислять грехи Мастера хотя бы потому, что сам их грехами не считаю. Я о другом.
Мысль Булгакова о Покое.
Это именно то, что с возрастом становится навязчивой идеей.
Рай не нужен ни в каком виде.
Ад - это не страшно, но скучно.
Именно покой.
Когда ты уже впитал Мир настолько, насколько мог, и теперь хочешь жить в нем так, как хочешь.
Человек заслужил именно покой.
Не могу не отметить, что именно направление в сферы покоя является прерогативой Воланда.
Мне кажется, что когда М.А. представлял себе, как будут выносит гроб с его телом, царапая стенки на узкой лестнице,
он думал именно о Покое...
Потому что только Покой приносит главную ценность - свободу.
05.06.2014
|
|
|
|
| |
|
|
elena57 | Дата: Четверг, 05.06.2014, 18:30 | Сообщение # 123 |
elena57
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
|
| Сообщений: |
2098 |
| Награды: |
46 |
| Статус: |
Offline |
|
NePsix, Александр_Игрицкий, спасибо за ответы!  Значит, нереальная жара (хотя не уверена насчёт Новосибирска) мозги ещё не оплавила окончательно.
Юля, мне всегда казалось, что чистилище - это как бы временный "предбанник", куда поступают души перед окончательным последующим распределением в ад/рай. Ошибаюсь? 
Цитата NePsix ( ) Можно с натяжкой вывести еще третью версию - рай, ад и некая нейтральная территория.
Мне эта версия ближе: не кристально чист для рая, не грешен смертельно для ада - значит, туда.
И, как правильно сказал Саша,
Цитата Александр_Игрицкий ( ) это именно то, что с возрастом становится навязчивой идеей.
А по поводу того, почему М. не заслужил света, однажды слышала одну совершенно невероятную версию от коллеги, человека вроде бы неглупого и компетентного:" Он не боролся за свой роман, потому и не заслужил". 
А ещё предлагают тут не толковать произведения! Литераторы ни фига не понимают, а дети и подавно, пока не постараешься всё по полочкам разложить, объяснить и с детями согласовать!
05.06.2014
|
|
|
|
| |
|
|
NePsix | Дата: Четверг, 05.06.2014, 18:55 | Сообщение # 124 |
NePsix
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Я - учитель
Должность: учитель информатики
|
| Сообщений: |
879 |
| Награды: |
26 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата elena57 ( ) Значит, нереальная жара (хотя не уверена насчёт Новосибирска) мозги ещё не оплавила окончательно.
Елена, не травите душу - у нас уже третью неделю 0... +10, бывали и заморозки. Отопления нет, воды горячей тоже почти две недели не было, сидим в одеялах и с обогревателями, в школе дубак.
Цитата elena57 ( ) мне всегда казалось, что чистилище - это как бы временный "предбанник", куда поступают души перед окончательным последующим распределением в ад/рай. Ошибаюсь?
Не ошибаетесь, только в православии такого понятия нет. А в католичестве есть. А написала о нем потому, что "нет ничего более постоянного, чем временное".Добавлено (05.06.2014, 18:55)
---------------------------------------------
Цитата elena57 ( ) Литераторы ни фига не понимают, а дети и подавно
Страшное это дело - толкование произведений. Особенно при живом авторе. Байку "Катаев думал совсем не об этом", кажется, тут уже упоминали, если нет, она легко гуглится и хорошо известна. А я лет в 16 сама впервые с этим столкнулась, когда состоялась презентация моего первого сборника стихов. То, что приглашенные ученики 5-7 классов совсем не так читали стихи, как я это видела - полбеды (сама я, впрочем, плохой чтец - понимаю, что хочу услышать, но воспроизвести интонацию верно не могу), но когда они начали рассказывать, "что хотел сказать автор этими синими занавесками" - мне застрелиться хотелось от фейспалма. В более раннем детстве, когда одноклассники подкалывали, что когда-нибудь и мои стихи включат в учебники литературы, отшучивалась с долей искреннего ужаса - мало кому из людей достается столько негатива и нелепости, как несчастным "программным" авторам. )))))
05.06.2014
|
|
|
|
| |
|
|
elena57 | Дата: Четверг, 05.06.2014, 19:52 | Сообщение # 125 |
elena57
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
|
| Сообщений: |
2098 |
| Награды: |
46 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата NePsix ( ) Страшное это дело - толкование произведений. wacko Особенно при живом авторе.
Понимаю! И разделяю Ваше мнение в особенности в отношении лирики! Здесь толкователь превращается в того, о ком Блок сказал:" Я человек, отнимающий аромат у цветка". Поэзию толковать - грех по большей части. Её чувствовать надо. Если, конечно, дано.
Но вот проза... Думаю, случай иной. Есть произведения, где всё на ладони лежит, понятно и доступно даже школьнику. Тут поговорил об особенностях языка, композиции, жанра - всё!
А есть такие ( причём включенные в программу) вещи, где голову сломаешь, где нет однозначности, где возможны различные подходы и мнения. Да что далеко ходить - "Иуда Искариот" Л.Андреева. Вот и сидим, обсуждаем, вопросы задаём, пытаемся ответить... Как тут без этого? То есть практически толкуем повесть. Иного способа не вижу... Добавлено (05.06.2014, 19:52)
---------------------------------------------
А с Мастером, думается, непросто всё: возжелал жену ближнего своего, вступил в сношения с дьяволом - так в ад, не иначе? Какой уж тут свет?
Но роман об Иешуа, видимо, и сыграл роль той очистительной молитвы, что качнула чашу весов от ада к покою. И хоть застрелите меня, но это отражение мысли и надежды самого Булгакова на высокую спасительную роль творчества и возможность некоего прощения для Творца ( с большой буквы), который нёс людям добро.
05.06.2014
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Четверг, 05.06.2014, 20:15 | Сообщение # 126 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата elena57 ( ) То есть практически толкуем повесть.
Вопрос Киндзюлиса:
По сути именно об этом и говорила Nicolaevaa.
Цитата Nicolaevaa ( ) Остаюсь при ИМХО: преподаватель русского языка и литературы не должен иметь права оценивать фактическое содержание сочинения, разумеется, в случае если оно не нарушает общечеловеческих гуманитарных ценностей. Учитель имеет права лишь оценить лингвистическую точность, грамотность, и возможно - стилистику (хотя стиль любого текста - понятие сугубо авторское). Но содержание текста, позицию автора, кем бы он ни был - взрослым или ребёнком - учитель оценивать НЕ ДОЛЖЕН. Это не его право, если хотите.
Вы толкуете, я толкую, она толкует, дети толкуют.
Толкует каждый, кто хочет.
Толкует каждый, как хочет.
Автора давно нет (царствие ему небесное!), вынести вердикт некому.
Учитель не может не оценивать ответ, это его обязанность.
Но вопрос остается: как сформулировать вопрос по любому литературному произведению так, чтобы оценка ответа ученика учителем была объективной?
У нас в школе была учительница Ксения Васильевна Данилина. В последнем десятом классе - потом с перерывом один год выпускался наш первый одиннадцатый - она поставила Мише Мартиросяну за выпускное сочинение 5/4. Две синтаксические ошибки, а пел, как соловей. Слог, мысль, логика - на высшем уровне. Тема была свободная. Смысл жизни.
Миша написал так, как думал. Деньги. Деньги, которые делают тебя свободным. И с необходимой аргументацией почти на тетрадь.
Напомню. 1961 год.
С сентября Ксюха уже преподавала в РУДН. Ей очень скоро этим же летом и популярно объяснили, в какой стране она имеет честь жить. Путь в школу был закрыт.
...
05.06.2014
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Четверг, 05.06.2014, 20:18
|
|
|
|
| |
|
|
elena57 | Дата: Четверг, 05.06.2014, 20:57 | Сообщение # 127 |
elena57
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
|
| Сообщений: |
2098 |
| Награды: |
46 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Вы толкуете, я толкую, она толкует, дети толкуют.
Толкует каждый, кто хочет.
Толкует каждый, как хочет.
А человек в принципе не может не толковать! Толкование, как Вы правильно выше заметили, - это высказывание собственных суждений по определённому поводу.
"Жара достала!" - суждение! "Ей новая причёска не идёт" - суждение! "Нельзя оценивать содержание сочинений!" - суждение!
Мы от этого никуда не денемся до тех пор, пока не попадём в вегетативное состояние. От чего нас всех отнеси Господь! "Уж лучше посох и сума".
05.06.2014
Сообщение отредактировал elena57 - Четверг, 05.06.2014, 20:57
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Четверг, 05.06.2014, 21:20 | Сообщение # 128 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
elena57, Лен!
Цитата elena57 ( ) А человек в принципе не может не толковать! Толкование, как Вы правильно выше заметили, - это высказывание собственных суждений по определённому поводу.
Это-то так. А вот как оценивать это толкование? Если ученик путает персонажей или фабулу, то здесь все понятно. А если он считает, что Евгений Онегин - туфта от первого до последнего слова. Он прекрасно вынимает из памяти необходимые строки и выразительно их воспроизводит, но для него обе Ларины - беспросветные дуры, Евгений - кобель и дешевый фраер на катушках, а Владимир - нормальный кент, но сопливый. Как на это реагировать?
05.06.2014
|
|
|
|
| |
|
|
elena57 | Дата: Пятница, 06.06.2014, 15:15 | Сообщение # 129 |
elena57
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
|
| Сообщений: |
2098 |
| Награды: |
46 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) для него обе Ларины - беспросветные дуры, Евгений - кобель и дешевый фраер на катушках, а Владимир - нормальный кент, но сопливый. Как на это реагировать?
Пусть докажет, но опираясь не на невразумительное "мне так кажется", а на текст, на общепринятые в человеческом сообществе нормы нравственности и морали, если уж этот ученик желает оценивать персонажей произведения, т.е. "виртуальных" людей. Докажет убедительно - честь и хвала ему и "пять" в лапу! Меня за это теперь на Соловки не сошлют - время не то. Но что-то в наших пенатах последние лет 15 я таких уникумов не наблюдаю...
Кстати, Ольга Ларина точно "беспросветная дура"...
"Кругла, красна лицом она,
Как эта глупая луна
На этом глупом небосклоне".
06.06.2014
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Пятница, 06.06.2014, 16:45 | Сообщение # 130 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата elena57 ( ) Пусть докажет, но опираясь не на невразумительное "мне так кажется", а на текст, на общепринятые в человеческом сообществе нормы нравственности и морали, если уж этот ученик желает оценивать персонажей произведения, т.е. "виртуальных" людей. Докажет убедительно - честь и хвала ему и "пять" в лапу!
Разве это обязательно?
Мы снова будет оценивать "соответствие линии партии и правительства".
Я прекрасно понимаю, что степень аномалии вопроса зашкаливает, но какое отношение имеет внутренняя оценка произведения к литературе?
А вот и самый главный вопрос:
что значит убедительно?
Кого ученик должен убедить?
Как?
06.06.2014
|
|
|
|
| |
|
|
elena57 | Дата: Пятница, 06.06.2014, 22:00 | Сообщение # 131 |
elena57
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
|
| Сообщений: |
2098 |
| Награды: |
46 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) что значит убедительно?
Кого ученик должен убедить?
Как?
Сашечка, родненький Вы мой, ну ведь нельзя же просто сказать:" Базаров - свинья непотребная" и гордо окинуть взглядом горизонт?! Если человек пишет работу, будь это школьное сочинение или научный труд, любая мысль или вывод требуют обоснования! Иначе это просто плетение словес!
Саша, Вы, часом, не перегрелись у открытого окна в расплавленной Москве? Добавлено (06.06.2014, 22:00)
---------------------------------------------
Нет, я поняла: это Вас выбило из колеи долгое и "продуктивное" общение с интересным человеком Робертом Алмазовичем.
06.06.2014
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Пятница, 06.06.2014, 22:28 | Сообщение # 132 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата elena57 ( ) Саша, Вы, часом, не перегрелись у открытого окна в расплавленной Москве?
Лен!
Жара меня убивает, но не лишает способности не просто плести словеса, а заниматься этим осмысленно. Зимой легче. Подвигался, остограммился, и уже лучше.
Сейчас в ночь поеду по прохладе на дачу и примусь за любимый летний напиток - джин с тоником из холодильника.
А пока...
Никто не говорит о такой глупой бравадной декларации о Базарове. Речь о другом. Имярек делает совершенно иначе. Он в конце каждого предложения-утверждения о качествах Базарова ставит немецкое nicht. Он занимает принципиально ортогональную позицию. Причина может быть даже в простой вредности.
И что?
Может такая позиция быть признана убедительной?
06.06.2014
|
|
|
|
| |
|
|
elena57 | Дата: Воскресенье, 08.06.2014, 20:37 | Сообщение # 133 |
elena57
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
|
| Сообщений: |
2098 |
| Награды: |
46 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Может такая позиция быть признана убедительной?
Для меня - нет. За других сказать не могу.
08.06.2014
|
|
|
|
| |
|
