Старая форма входа
Регистрация
Телеграм-канал учителям
Анонсы вебинаровСтатьиРазборы

Сообщество тех, кто повышает качество преподавания, интересуется психологией, применяет ИКТ и зарабатывает

Дорогие друзья!
Наш форум закрыт для общения сейчас,
но вы можете задать свой вопрос или перейти в чат Телеграм.
Пожалуйста, напишите на почту files@21vu.ru ваш вопрос, ситуацию, чтобы обратиться к коллегам в чате.
Если вы хотите просто вступить в чат, также напишите на почту, укажите сведения о себе: ФИО, кто вы, кто по профессии, чем можете быть полезны педагогам, и мы направим вас в Чат Телеграм.
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Модератор форума: lyumer, Екатерина_Пашкова  
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей математики, физики и астрономии » Призрак релятивистской массы (как вы подаете этот материал в школе)
Призрак релятивистской массы
По Вашему мнению, масса --- это:
physicsworksДата: Вторник, 03.08.2010, 11:35 | Сообщение # 1
physicsworks

Анатолий
Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
20
Награды: 0
Статус: Offline
Собственно, хотелось бы узнать, как сейчас учителя физики воспринимают вопрос зависимости массы от скорости (и как вследствие этого воспринимают этот вопрос их ученики). Школьные учебники (далеко не надежный источник информации) в основном прокручивают старую пластинку о том, что в релятивистской теории масса зависит от скорости, и преподносят сей феномен чуть ли не как один из основных выводов СТО. Вряд ли среднестатистический учитель физики залезает куда-нибудь дальше школьного учебника физики, но все же, какого Ваше мнение в этом вопросе?
03.08.2010
astronomДата: Вторник, 03.08.2010, 14:24 | Сообщение # 2
astronom

Алексей Шеллер
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
562
Награды: 7
Статус: Offline
Хм, взгляды "академических кругов" за прошедший век претерпрели какие-то значительные изменения в этом вопросе?
Или, кто-то опять опроверг Лоренца? biggrin
03.08.2010


Сообщение отредактировал astronom - Вторник, 03.08.2010, 14:47
physicsworksДата: Вторник, 03.08.2010, 15:35 | Сообщение # 3
physicsworks

Анатолий
Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
20
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (astronom)
Хм, взгляды "академических кругов" за прошедший век претерпрели какие-то значительные изменения в этом вопросе?

трудно отвечать, не зная вашего мнения по сути вопроса.

Сам факт того, что первая в мировой литературе книга по теории относительности, где бы все изложение четко и осознанно проводилось с массой не зависящей от скорости вышла в 1941 году --- на 36-й год после написания фундаментальных статей Эйнштейна, о чем-то да говорит. Кроме того, в Фейнмановских лекциях по физике, читаемых с 61-й по 63-й годы, и переиздаваемых по сей день без исправлений, тоже "гуляет" определение релятивистской массы. Тем не менее, известно, что в основе диаграмм Фейнмана лежит понятие инвариантной массы, не зависящей от скорости. Остается только догадываться, почему Фейнман в своих лекциях использовал понятие массы, зависящей от скорости...
Вопрос методологического характера, кстати говоря, все еще открыт и активно обсуждается...

Добавлено (03.08.2010, 15:35)
---------------------------------------------

Quote (astronom)
Или, кто-то опять опроверг Лоренца? biggrin

о чем речь?
03.08.2010
astronomДата: Вторник, 03.08.2010, 16:27 | Сообщение # 4
astronom

Алексей Шеллер
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
562
Награды: 7
Статус: Offline
Quote
о чем речь?

о преобразованиях Лоренца, на которых "сидит" вся СТО. Сокращение масштабов, всякого рода интервалы и релятивистская масса - это оттуда, а не от Эйнштейна.

Quote
в основе диаграмм Фейнмана

кванты вообще плохо сочетаются с релятивистской теорией. А, преподавать М-теорию в школе - занятие для мазохистов.

Quote
понятие инвариантной массы, не зависящей от скорости

в СТО масса покоя тоже не зависит от скорости системы. Это же масса покоя biggrin

Quote
трудно отвечать, не зная вашего мнения по сути вопроса.

ну, лично мое ИМХО: доказательства, изложенные в популярной литературе по СТО, не самые очевидные. Но, опыты Майкельсона никто не опроверг, распространять сигналы со скоростью, превышающей с, мы не научились. В чем проблема на текущий момент?
03.08.2010
ТатуляДата: Вторник, 03.08.2010, 16:28 | Сообщение # 5
Татуля

Татьяна
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Я - учитель
Должность: физика, информатика
Сообщений:
881
Награды: 18
Статус: Offline
А какую массу Вы имеете в виду? Масса - она разная бывает...
03.08.2010
physicsworksДата: Вторник, 03.08.2010, 18:07 | Сообщение # 6
physicsworks

Анатолий
Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
20
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (astronom)
о преобразованиях Лоренца, на которых "сидит" вся СТО. Сокращение масштабов, всякого рода интервалы и релятивистская масса - это оттуда, а не от Эйнштейна.

оттуда, но давайте не забывать, что Лоренц, Пуанкаре, Томсон, Хевисайд и другие перебывали в мире грёз под названием "эфир", к тому же именно Эйнштейн впервые ввел понятие энергии покоя и как раз с этого момента началась катавасия с интерпретацией массы, энергии и их взаимосвязи. Именно непонимание многими формулы E_0=mc^2 и трактование её в популярном виде E=mc^2 (полная энергия = mc^2), приводит к абсурдным попыткам обозвать энергию массой.
Quote (astronom)
кванты вообще плохо сочетаются с релятивистской теорией.

с 1949 года еще как сочетаются biggrin
Quote (astronom)
А, преподавать М-теорию в школе - занятие для мазохистов.

брррр, у вас, уважаемый, каша в голове. Погуглите, что такое М-теория, а что такое КЭД. Кроме того, не фантазируйте, что кто-то здесь предлагал преподавать это в школе.
Quote (astronom)

\\\понятие инвариантной массы, не зависящей от скорости
в СТО масса покоя тоже не зависит от скорости системы. Это же масса покоя biggrin

для особо талантливых вырывать фразы из контекста, напишу подробнее: понятие инвариантной массы, т.е. массы, не зависящей от скорости.
Quote (astronom)
ну, лично мое ИМХО: доказательства, изложенные в популярной литературе по СТО, не самые очевидные.

доказательства ЧЕГО?
Quote (astronom)
Но, опыты Майкельсона никто не опроверг, распространять сигналы со скоростью, превышающей с, мы не научились.

бррр, прочитайте, пожалуйста, еще раз название темы. Вы лепите все в кучу не представляя о том, что спрашивают. При чем здесь опыты Майкельсона-Морли? Я где-то позволили себе усомниться в них?
Quote (astronom)
В чем проблема на текущий момент?

вы бы сначала все-таки ЯСНО дали ответ на поставленный вопрос. Пока ответа не слышно, только какая-то несвязная речь
Quote (Татуля)
А какую массу Вы имеете в виду? Масса - она разная бывает...

Справедливый вопрос. Вы ведь не будете отрицать, что, по аналогии с классической механикой, в релятивистской механике разумно связать массу со свойствами самой частицы? Вопрос состоит в следующем: как по-Вашему, будет ли это свойство зависеть от скорости частицы, или же будет инвариантно?

Я поясню зачем создал вопрос. По моим подсчетам 9 из 10 студентов физических специальностей, приступающих к изучению основ СТО в ВУЗе, твердо уверены в том, что масса со скоростью изменяется. Я хотел бы прикинуть примерно, каков процент учителей думающих так же.

03.08.2010
wea8Дата: Вторник, 03.08.2010, 19:40 | Сообщение # 7
wea8

Елена Волобуева
Ранг: Студент (?)
Группа: Я - учитель
Сообщений:
121
Награды: 2
Статус: Offline
Извените, пожалуста! Мне кажется, что ваш вопрос не для этого форума, ведь здесь собрались учителя. А мы не успеваем выдавать программный минимум по физике (понятие СТО, основные постулаты, следствия из постулатов, формулу Эйнштейна). Ломаем головы как бы материал преподать научно, но на доступном для ребят языке. А Вы видно очень глубоко изучаете эту тему.
03.08.2010
physicsworksДата: Вторник, 03.08.2010, 20:00 | Сообщение # 8
physicsworks

Анатолий
Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
20
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (wea8)
Извените, пожалуста! Мне кажется, что ваш вопрос не для этого форума, ведь здесь собрались учителя. А мы не успеваем выдавать программный минимум по физике (понятие СТО, основные постулаты, следствия из постулатов, формулу Эйнштейна). Ломаем головы как бы материал преподать научно, но на доступном для ребят языке. А Вы видно очень глубоко изучаете эту тему.

Это плохо, что на СТО отводится очень мало часов и учителя не успевают выдать материал. Я просто хотел уточнить, если уже доходит до того, что один-два часа Вы рассказываете детям об СТО, а именно о динамике: релятивистский импульс, энергия, формула Эйнштейна, то при этом вы пользуетесь понятием релятивистской массы или обходите этот вопрос стороной? Спасибо.
03.08.2010
wea8Дата: Среда, 04.08.2010, 00:03 | Сообщение # 9
wea8

Елена Волобуева
Ранг: Студент (?)
Группа: Я - учитель
Сообщений:
121
Награды: 2
Статус: Offline
Понятие релятивистской массы, вводиться только в виде сдедствия из СТО. Если у Вас есть возможность доступно расскрыть понятие, то я обязательно воспользуюсь вашей помощью. Заранее благодаю! Думаю и другие педагоги скажут Вам спасибо.
04.08.2010
astronomДата: Среда, 04.08.2010, 00:22 | Сообщение # 10
astronom

Алексей Шеллер
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
562
Награды: 7
Статус: Offline
Quote
оттуда, но давайте не забывать, что Лоренц, Пуанкаре, Томсон, Хевисайд и другие перебывали в мире грёз под названием "эфир"

и? Древние думали. что атомы - кубики с крючками. А пирамиды все стоят и стоят.

Quote
Именно непонимание многими формулы E_0=mc^2 и трактование её в популярном виде E=mc^2 (полная энергия = mc^2), приводит к абсурдным попыткам обозвать энергию массой.

E0=m0c2, E=m0c2/(1-β)1/2
не?
СТО нигде и ни в чем не касается вопроса массы.

Quote
для особо талантливых вырывать фразы из контекста, напишу подробнее: понятие инвариантной массы, т.е. массы, не зависящей от скорости.

ну так он и говорит про массу покоя. Она у любого тела не зависит от скорости.

Quote
доказательства ЧЕГО?

релятивистских эффектов.

Quote
вы бы сначала все-таки ЯСНО дали ответ на поставленный вопрос.

держите: Эйнштейн прав.
распишитесь.

Quote
При чем здесь опыты Майкельсона-Морли?

на постулате о постоянстве скорости света базируется вся СТО. Или у вас опять другая физика перед глазами?

p.s. напишите второй закон Ньютона.

04.08.2010


Сообщение отредактировал astronom - Среда, 04.08.2010, 01:00
physicsworksДата: Среда, 04.08.2010, 01:16 | Сообщение # 11
physicsworks

Анатолий
Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
20
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (astronom)
и?

это на вопрос "оттуда" (о Лоренце и Ко), исторической справедливости, etc
Quote
E0=m0c2, E=m0c2/(1-β)1/2не?

да. я рад, что вы различаете. трудно было это написать сразу?
Quote
ну так он и говорит про массу покоя. Она у любого тела не зависит от скорости.

Он говорит о релятивистской массе в Лекциях, причем в самом конце пишет:
Quote
Как ни странно, формула m=m_0/sqrt{1-v^2/c^2} очень редко употребляется на практике. Вместо этого неизменными остаются два соотношения, которые легко доказать: E^2-P^2c^2 = m_0^2 c^4 и Pc=Ev/c.

По меньшей мере странно, что человек, создавший фейнмановские диаграммы, положил в основу лекций по СТО релятивистскую массу. Детали читайте у Окуня.
Quote
держите: Эйнштейн прав.

наконец-то! потребовалось три сообщения, чтобы выжать из вас ответ на изначальный вопрос. если бы вы еще нажали кнопку голосования, было бы вообще прекрасно. а то если так будет с каждым в этой теме, то я не выдержу...
Quote
на постулате о постоянстве скорости света базируется вся СТО.

прекрасно, что вы об этом осведомлены. тем не менее, это не имеет отношения конкретно к тому вопросу, о котором мы здесь толкуем. я уже писал об этом выше.

Добавлено (04.08.2010, 01:11)
---------------------------------------------

Quote (astronom)
СТО нигде и ни в чем не касается вопроса массы.

это такой анекдот?

Добавлено (04.08.2010, 01:16)
---------------------------------------------
wea8, прочтите Окуня:
http://ufn.ru/ufn89/ufn89_7/Russian/r897f.pdf
Этого должно хватить с головой.

04.08.2010
astronomДата: Среда, 04.08.2010, 01:56 | Сообщение # 12
astronom

Алексей Шеллер
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
562
Награды: 7
Статус: Offline
Quote
я рад, что вы различаете. трудно было это написать сразу?

я поэтому и спросил: что-то изменилось в академических взглядах за последние 100 лет в вопросе массы в СТО?

Quote
тем не менее, это не имеет отношения конкретно к тому вопросу, о котором мы здесь толкуем

Имеет, причем, самое прямое.
Уберите эти опыты и СТО рухнет.

Quote
По меньшей мере странно, что человек, создавший фейнмановские диаграммы, положил в основу лекций по СТО релятивистскую массу

а еще он про темную материю и графен ничего не знал.
Люди любят поразмышлять на такие важные темы, как "Кто был первым, Гук или Ньютон?", "Какой же козел, этот Галилей", "За что дали Нобелевскую премию Капице?", "Был ли Боте патриотом?" и т.п. Это интересно, но ...

Quote
это такой анекдот?

Где в СТО хотя бы слово о массе?
Напомню, во всех тех мысленных экспериментах с паровозиками, о которых писал Эйнштейн, говорится о двух инерциальных системах
Если взглянуть на определение инерциальной системы отсчета и проконсультироваться у Общей теории отностительности, легко понять, что в такой системе масса не может измениться в принципе.
04.08.2010


Сообщение отредактировал astronom - Среда, 04.08.2010, 02:04
physicsworksДата: Среда, 04.08.2010, 12:10 | Сообщение # 13
physicsworks

Анатолий
Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
20
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (astronom)

я поэтому и спросил: что-то изменилось в академических взглядах за последние 100 лет в вопросе массы в СТО?

я поэтому и написал, что изменилось МНОГОЕ biggrin Кроме того, природа массы --- до сих пор открытый вопрос. Прочтите хотя бы Окуня, если не верите мне. Он написал прекрасный исторический очерк.
Quote (astronom)
Имеет, причем, самое прямое.
Уберите эти опыты и СТО рухнет.

упорство и труд всё перетрут!
Quote
а еще он про темную материю и графен ничего не знал.
Люди любят поразмышлять на такие важные темы, как "Кто был первым, Гук или Ньютон?", "Какой же козел, этот Галилей", "За что дали Нобелевскую премию Капице?", "Был ли Боте патриотом?" и т.п. Это интересно, но ...

И тут Остапа понесло....
еще раз: Фейнман в Лекциях говорил о релятивистской массе, но если абстрагироваться от Лекций, то во ВСЕЙ его научной деятельности он использовал просто массу. Я привел Фейнмана как яркий пример того, как и среди крупнейших физиков блуждает, как говорит Окунь, вирус релятивистской массы, заражающий молодое поколение. Ну да ладно, если вы это не поняли с третьего раза, шанс на то, что поймете с четвертого мал.
Quote
Где в СТО хотя бы слово о массе?

невежественный бред...
ну, хоть википедию вам подавай: http://en.wikipedia.org/wiki/Mass_in_special_relativity
Вы забываете, что в СТО помимо релятивистской кинематики есть еще и релятивистская динамика. И вопрос инвариантности понятия массы можно решить в СТО, не залезая в ОТО.
04.08.2010
astronomДата: Среда, 04.08.2010, 17:33 | Сообщение # 14
astronom

Алексей Шеллер
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
562
Награды: 7
Статус: Offline
Quote
Фейнман в Лекциях говорил о релятивистской массе, но если абстрагироваться от Лекций, то во ВСЕЙ его научной деятельности он использовал просто массу. Я привел Фейнмана как яркий пример того, как и среди крупнейших физиков блуждает, как говорит Окунь, вирус релятивистской массы, заражающий молодое поколение.

Выкопайте Фейнмана и поставьте ему незачет по физике.
Вы слишком сильно увлекаетесь Окунем. Переходите на Эйнштейна. У него интереснее.

Quote
Вы забываете, что в СТО помимо релятивистской кинематики есть еще и релятивистская динамика

ок. В СТО объясняется природа массы?

Quote
я поэтому и написал, что изменилось МНОГОЕ

даааа? а мужики-то не знали. Примеры в студию.
04.08.2010


Сообщение отредактировал astronom - Среда, 04.08.2010, 17:40
physicsworksДата: Среда, 04.08.2010, 22:08 | Сообщение # 15
physicsworks

Анатолий
Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
20
Награды: 0
Статус: Offline
Quote (astronom)
Выкопайте Фейнмана и поставьте ему незачет по физике.

я же говорил, с четвертого раза тоже не дойдет hands
Quote
Вы слишком сильно увлекаетесь Окунем. Переходите на Эйнштейна. У него интереснее.

вы слишком увлеклись отвечать не по теме. тем не менее, я читал большинство работ Эйнштейна. (Кстати, он плохо писал (хотя и гениальный ученый), Фейнман писал лучше). Но полезно почитать также исторический анализ работ по СТО, в том числе и Эйнштейна. Вот поэтому я кивнул на Окуня.
Quote
В СТО объясняется природа массы?

я еще раз повторю: природа массы --- открытый вопрос. Или у вас иное мнение на сей счет?
Quote
Примеры в студию

вы пока не удосужились нажать даже кнопочку голосования. почему вы думаете, что я здесь буду устраивать семинар по СТО/ОТО? Это не бесплатное развлечение.

Впрочем, ваше мнение по поводу заданного вопроса я уже выжал. Большего мне пока не надо. Жду других отписавшихся.

04.08.2010
Форум учителей об образовании в России и мире » Форум педагогов по предметам, разделам » Форум учителей математики, физики и астрономии » Призрак релятивистской массы (как вы подаете этот материал в школе)
  • Страница 1 из 3
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск:



Отзывы

Егорова Елена 5.0
Отзыв о товаре ША PRO Анализ техники чтения по классам
и четвертям
Хочу выразить большую благодарность от лица педагогов начальных классов гимназии «Пущино» программистам, создавшим эту замечательную программу! То, что раньше мы делали «врукопашную», теперь можно оформить в таблицу и получить анализ по каждому ученику и отчёт по классу. Великолепно, восторг! Преимущества мы оценили сразу. С начала нового учебного года будем активно пользоваться. Поэтому никаких пожеланий у нас пока нет, одни благодарности. Очень простая и понятная инструкция, что немаловажно! Благодарю Вас и Ваших коллег за этот важный труд. Очень приятно, когда коллеги понимают, как можно «упростить» работу учителя.
Наговицина Ольга Витальевна 5.0
учитель химии и биологии, СОШ с. Чапаевка, Новоорский район, Оренбургская область
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ОГЭ
по ХИМИИ
Спасибо, аналитическая справка замечательная получается, ОГЭ химия и биология. Очень облегчило аналитическую работу, выявляются узкие места в подготовке к экзамену. Нагрузка у меня, как и у всех учителей большая. Ваш шаблон экономит время, своим коллегам я Ваш шаблон показала, они так же его приобрели. Спасибо.
Чазова Александра 5.0
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ОГЭ по
МАТЕМАТИКЕ
Очень хороший шаблон, удобен в использовании, анализ пробного тестирования занял считанные минуты. Возникли проблемы с распечаткой отчёта, но надо ещё раз разобраться. Большое спасибо за качественный анализатор.
Лосеева Татьяна Борисовна 5.0
учитель начальных классов, МБОУ СОШ №1, г. Красновишерск, Пермский край
Отзыв о товаре Изготовление сертификата или свидетельства конкурса
Большое спасибо за оперативное изготовление сертификатов! Все очень красиво. Мой ученик доволен, свой сертификат он вложил в портфолио. Обязательно продолжим с Вами сотрудничество!
Язенина Ольга Анатольевна 4.0
учитель начальных классов, ОГБОУ "Центр образования для детей с особыми образовательными потребностями г. Смоленска"
Отзыв о товаре Вебинар Как создать интересный урок:
инструменты и приемы
Я посмотрела вебинар! Осталась очень довольна полученной информацией. Всё очень чётко, без "воды". Всё, что сказано, показано, очень пригодится в практике любого педагога. И я тоже обязательно воспользуюсь полезными материалами вебинара. Спасибо большое лектору за то, что она поделилась своим опытом!
Арапханова Ашат 5.0
ША Табель посещаемости + Сводная для ДОУ ОКУД
Хотела бы поблагодарить Вас за такую помощь. Разобралась сразу же, всё очень аккуратно и оперативно. Нет ни одного недостатка. Я не пожалела, что доверилась и приобрела у вас этот табель. Благодаря Вам сэкономила время, сейчас же составляю табель для работников. Удачи и успехов Вам в дальнейшем!
Дамбаа Айсуу 5.0
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ЕГЭ по
РУССКОМУ ЯЗЫКУ
Спасибо огромное, очень много экономит времени, т.к. анализ уже готовый, и особенно радует, что есть варианты с сочинением, без сочинения, только анализ сочинения! Превосходно!
Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе на сайте, в нашем чате Телеграм поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить