|
Новогодняя шутка
|
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Среда, 04.01.2012, 12:00 | Сообщение # 46 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (alsergast) Самое близкое - это объяснение типа Вашего
Это не мое, а Григория Михайловича.
Quote (alsergast) Но здесь уже используется понятие степени, а не даётся. Так что же такое степень? Или это настолько сложно, что невозможно объяснить в рамках форума? Единственное более-менее внятное объяснение нашлось в БСЭ.
И на это я Вам отвечу.
Только Вы не правильно понимаете некоторые термины. Когда пишут, СТПЕНЬЮ .... НАЗЫВАЮТ..., то это и есть ОПРЕДЕЛЕНИЕ.
Но для того, чтобы понять его глубину, нужно проникнуться всем тем, что было ДО этого определения. Мне кажется, что Вы этого не сделали.
04.01.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Среда, 04.01.2012, 12:12 | Сообщение # 47 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Алексей Сергеевич!
Вы ссылаетесь на БСЭ. Нет никаких вопросов! Это максимально сокращенный и упрощенный пересказ хороших учебников. Если Вам этого достаточно, замечательно. Но это даже меньше того представления о Лебедином озере, которое получите Вы, если вот лично я сделаю несколько движений руками и ногами, пытаясь и голосом исторгнуть какую-то похожую "музыку".
04.01.2012
|
|
|
|
| |
|
|
alsergast | Дата: Среда, 04.01.2012, 13:37 | Сообщение # 48 |
alsergast
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
4335 |
| Награды: |
58 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Александр_Игрицкий) Когда пишут, СТПЕНЬЮ .... НАЗЫВАЮТ..., то это и есть ОПРЕДЕЛЕНИЕ.
Да, но только если при этом не опираются на то же понятие, которому даётся определение. Иначе (как в данном случае), от такого определения мало толку.
Quote (Александр_Игрицкий) для того, чтобы понять его глубину, нужно проникнуться всем тем, что было ДО этого определения.
Увольте! Перелопачивать ВСЁ, что было ДО - это слишком круто для этой темы. Хоть математика и была моим любимым предметом в школе (алгебра, в частности), но это был совсем другой уровень, да и много времени уже прошло. В области же высшей математики, (которая раздувает ноль до бесконечности, а решение простого примера превращает в целый трактат) я дилетант, и повышение уровня в мои планы не входит (не люблю я то, что далеко от реальной/земной жизни). Фразы же типа "Мир живёт по законам математики" - удел людей, влюблённых в этот предмет, но отнюдь не аксиома для прочих. Физика, например, куда ближе к реальности.
Т.ч. оставляю возможность рассуждений о бесконечности нуля специалистам в этой области 
04.01.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Практик | Дата: Среда, 04.01.2012, 16:35 | Сообщение # 49 |
Практик
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1256 |
| Награды: |
28 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (alsergast) Так почему же тогда такие заморочки с основным вопросом темы?
Да никаких заморочек с выражением 0 0. Я два раза отвечал на ветке:
Quote (Практик) Само по себе выражение смысла не имеет.
Quote (Практик) Эта операция в элементарной математике невозможна. Равно, как и деление на ноль. Нет таких операций.
Однако, такой ответ не удовлетворяет страждущих. Остаётся вопрос "А почему!?" 
И это правильно.
Попробую объяснить своими словами, без высшей математики. Все простые операции: сложение, вычитание, умножение и деление возникли не как придумки людей. За ними стоят совершенно необходимые процессы в реальной жизни. Без натуральных чисел 1.2.3.4... тоже, как бы не обойтись. Мы легко сопоставляем этот математический набор с житейской практикой.
Но... Со временем появляется нужда в новых числах. Операция деления на троих, скажем, в рамках натуральных чисел невозможна. А как без неё?
Приходится вводить дробные числа и правила действий с ними, которые и соответствуют реальной жизни и не отменяют все предыдущие. И так далее.
Ноль не натуральное число. Он был не нужен для счёта мамонтов. Это, скорее, символ. За которым скрывается понятие "ничего". А операции с "ничего" имеют ограниченное применение. Даже и в реальной жизни...
Нет, скинуться по нисколько рублей можно, конечно... Получим нисколько. А вот поделить яблоко на нисколько человек - уже нельзя. Потому, что одно яблоко (как думают некоторые) получается при делении не на нисколько, а на одного человека. На того, кто делит.
В таких случаях математика и говорит, что выражение не имеет смысла. Нет в жизни соответствия этой операции.
Ровно так же выражение 0 0 не сопоставимо ни с каким реальным процессом в природе. Ну, насколько нам известно, конечно...
Про возведение в степень. В рамках натуральных чисел, это действительно просто сокращённая запись многократного умножения. Но если нам надо умножить число само на себя, скажем, 0,347 раз? Или минус 2,3 раза!? Это как!? Это возможно, но в обычные житейские представления не лезет категорически.
А почему это всё правильно? Все эти дробные и отрицательные степени? Почему, к примеру 50 = 1 !?
А Бог его знает. Именно так. Только потому, что эти, казалось бы, умозрительные конструкции РАБОТАЮТ. Они дают человечеству ВСЮ материально-техническую основу цивилизации. Что есть некоторое доказательство верности измышлений.
04.01.2012
Сообщение отредактировал Практик - Среда, 04.01.2012, 20:39
|
|
|
|
| |
|
|
Практик | Дата: Среда, 04.01.2012, 16:48 | Сообщение # 50 |
Практик
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1256 |
| Награды: |
28 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Иваныч) Как только меня, или Вас, или Александра Игрицкого, или Миклухо сведут к числу и передадут для математической обработки. Искренне надеюсь не дожить до такого... Беда с вами, технократами...
Это да, мы такие....
Уточню - когда я говорю о законах, имею ввиду законы природы вне жизни, вне биологии. Там высшая математика только пытается чего-то... Хотя бы узнать, есть ли там для неё глухой тупик? Если да...
Тогда она не сможет описать процесс лечения маханием рук по телевизору.
04.01.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Среда, 04.01.2012, 17:53 | Сообщение # 51 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Практик, читаю Ваши сообщения и тихо радуюсь. Снова спокойно и по сути.
Мне даже неловко за свои эксерсизы.
У меня все-таки такое чувство, что нас дурачат!
04.01.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Практик | Дата: Среда, 04.01.2012, 21:54 | Сообщение # 52 |
Практик
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1256 |
| Награды: |
28 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Александр_Игрицкий) У меня все-таки такое чувство, что нас дурачат!
А это уже не имеет значения.
Дискуссия ценна не затравкой, а результатом...
Quote (alsergast) Фразы же типа "Мир живёт по законам математики" - удел людей, влюблённых в этот предмет, но отнюдь не аксиома для прочих.
Не "Мир живёт по законам математики". Мир живёт по своим законам. Математика просто умеет записать эти законы и, стало быть, применить их в дело осознанно. Почувствуйте разницу.
Не все законы умеет описать математика, не все... И не всё просто. Это не означает её "оторванность от реальности." Оторванной от реальности математика быть не может в принципе.
P.S. Как-то одна моя юная знакомая попросила меня аккуратно (именно!) отрезать проводок от её компьютерной мышки. На мой ошарашенный вопрос: "Зачем!?" ответ был гениален.
"Без проводов - проще!"
У её подруги мышка была без проводов. И работала.
Все мои жалкие попытки объяснить, что это специальная мышка, с передатчиком сигнала, более сложная, воспринимались очень слабо... Без проводов - проще!
Мне оставалось либо оставаться занудой, "раздувающим из нуля бесконечность", либо отрезать провод. Тот ещё выбор...
04.01.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Среда, 04.01.2012, 22:30 | Сообщение # 53 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Александр_Игрицкий) P.S. Могу с сожалением заметить именно P.S., что если некоторые из технократов и могут себе позволить определенную смелость в суждениях на поднятые темы, то от НЕтехнарей разумных рассуждений на околотехнические или математические темы не услышишь.
Увы!
Quote (alsergast) Прекратите пустые охи-ахи! Живите и радйтесь!
Quote (Практик) Уточню - когда я говорю о законах, имею ввиду законы природы вне жизни, вне биологии.
Quote (Практик) Хотя бы узнать, есть ли там для неё глухой тупик? 04.01.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Среда, 04.01.2012, 23:07 | Сообщение # 54 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Иваныч) А я что делаю? И ни разу не охнул даже.
Спасибо, Игорь Иванович!
Мне с Вами интересно!
04.01.2012
|
|
|
|
| |
|
|
pavel7 | Дата: Среда, 04.01.2012, 23:36 | Сообщение # 55 |
pavel7
Ранг: Школьник (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
72 |
| Награды: |
1 |
| Статус: |
Offline |
|
А.Игрицкий!
В сообщении №5 вы пишете:
Берем ЛЮБОЕ вещественное число - А. Для начала пусть оно будет положительное и меньшее 1.
Запишем 1 в почти тождественном виде: 1 = 1/Х * Х, пусть Х > 0.
Возведем теперь А в степень 1 именно в этом виде:
А = А^1 = A ^ (1/X * X) = (A ^(1/X))^X и начнем значения Х приближать к 0. Очевидно, 1/X стремится, как говорят, к + бесконечности, а (А)^(1/X) стремится к 0.
В итоге мы имеем тот самый случай, о котором говорилось в вопросе - 0^0.
В приведенном примере мы имеем формально 0^0 = А - положительное и меньшее 1.
Случай А>1 проходит аналогично, только нужно взять X < 0 и стремиться к 0 слева.
Вот и вся техника.
Полный порядок навести не представляет труда, но вряд ли это здесь нужно.
Так нельзя, ганатлеба!
Допустим А=13 (это число никто не любит (пусть оно терпит ) )
Вот что вы сделали:
1) 13=
2) =13^1=
3) =13^(x/x)=
//x --> 0
4) =(13^(1/x))^x=
//13^(1/x) = z
// z --> к БЕСКОНЕЧНОСТИ
5) =(z)^x=
6) =z^(1/z)
а этот предел, как известно, равен +1
ошибку вы сделали в строке 5)
надо было вместо Х подставить:
Ln(13)/Ln(z)
тогда:
5a) (z)^x= (exp(Ln(z)))^( Ln(13)/Ln(z) ) = 13
А говорите, что привыкли к строгости мат. рассуждений!
Или вы считаете, что мы все, ваши оппоненты, под номером «13» ходим?
И вообще, что это за фокус такой – вычислять предел константы? 
04.01.2012
Сообщение отредактировал pavel7 - Среда, 04.01.2012, 23:57
|
|
|
|
| |
|
|
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Четверг, 05.01.2012, 02:54 | Сообщение # 57 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Удалил
05.01.2012
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Пятница, 06.01.2012, 01:14
|
|
|
|
| |
|
|
lyumer | Дата: Пятница, 06.01.2012, 00:13 | Сообщение # 58 |
lyumer
Ранг: Магистр (?)
Председатель сетевого МО "Физическая культура"
Группа: Методисты
|
| Сообщений: |
496 |
| Награды: |
13 |
| Статус: |
Offline |
|
Форум изменен.
pavel7, будьте любезны, личные высказывания писать в ЛИЧНЫХ СООБЩЕНИЯХ
Александр_Игрицкий, мне, конечно, не дано право прямого бана, но "личный" бан, с зачисткой любых пишущихся сообщений (независимо от содержания) устроить могу (поскольку время сейчас есть) - потеряется смысл вообще писать в форумах. Это я к обдумыванию содержания, того, что пишете. Раз удаляете, значит понимаете, что этого писать нельзя, только вот в цитатах уже не удалите своих слов.
Следите за "базаром" - речью это назвать, язык не поворачивается!
06.01.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Пятница, 06.01.2012, 00:52 | Сообщение # 59 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
lyumer!
Я писал, пишу и буду писать то и так, что и как я считаю нужным.
А Вы зачищайте то, что Вы считаете нужным.
Считаете Вы мой базар нормальной речью или нет, мне безразлично.
Личный бан можете устроить хоть сию минуту.
Буду только рад.
Свои мерзкие сообщения я убрал ТОЛЬКО потому, что меня попросил один очень уважаемый мной человек.
Если бы не ЕЕ просьба, Вам работы прибавилось бы.
Буду я в будущем здесь на сайте или не буду, мне и это безразлично.
Я найду, где и с кем поговорить.
Нет же! Не так!!!
ПОБАЗАРИТЬ!
Спокойной ночи!
P.S. Искренне надеюсь, что Вы - человек дела и слово тоже держите.
БАНЬТЕ!
ЛИЧНО!
06.01.2012
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Пятница, 06.01.2012, 01:20
|
|
|
|
| |
|
|
alsergast | Дата: Пятница, 06.01.2012, 15:38 | Сообщение # 60 |
alsergast
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
4335 |
| Награды: |
58 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Иваныч) Quote (alsergast)
Прекратите пустые охи-ахи! Живите и радйтесь!
Иваныч, не приписывайте мне чужие слова.
06.01.2012
|
|
|
|
| |
|
