|
Любые вопросы по всем формам ГИА - ОГЭ и ЕГЭ
|
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Суббота, 26.12.2015, 18:11 | Сообщение # 196 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
dobby1142, Т - это время ожидания. Выберите любое в пределах от 0 до 60 и получите вероятность.
26.12.2015
|
|
|
|
| |
|
|
miflin | Дата: Суббота, 26.12.2015, 19:25 | Сообщение # 197 |
miflin
Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
2663 |
| Награды: |
87 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий (  ) Выберите любое в пределах от 0 до 60 и получите вероятность.
Вопрос в том, как понимать "не более 30 минут".
1. Ждет ровно 30 минут, если пришел в первой половине часа, или ждет до конца часа (тут и реализуется "не более"),
если пришел во второй половине.
2. Ждет некоторое время, не превышающее 30 минут.
Вы дали решение для случая 1. dobby1142 спрашивает о 2.
26.12.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Суббота, 26.12.2015, 21:42 | Сообщение # 198 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата miflin ( ) Вы дали решение для случая 1. dobby1142 спрашивает о 2.
Поскольку во втором случае значение времени ожидания, равное нулю, ничему в условии не противоречит, кроме здравого смысла, второй вариант должен быть сформулирован не так. Нужно указывать распределение времени ожидания и прочую ерунду. И залезем в такие дебри, а ради чего?
26.12.2015
|
|
|
|
| |
|
|
miflin | Дата: Воскресенье, 27.12.2015, 14:24 | Сообщение # 199 |
miflin
Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
2663 |
| Награды: |
87 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Нужно указывать распределение времени ожидания и прочую ерунду.
Дык и я ж об этом.
Потому и сказал ранее - пас.
Задача в той формулировке, что приведена, допускает неоднозначное толкование.
И последний вопрос.
Цитата Александр_Игрицкий ( ) miflin, это Вы к задаче для школьников??
Двойной вопросительный знак предполагает, что тот подход, на который я дал ссылку, не для школьников.
Значит, предполагаю, существует метод решения более простой, "школьный".
Если это так, то не могли бы его изложить?Добавлено (27.12.2015, 14:24)
---------------------------------------------
Думал, что задача непосредственно из ЕГЭ, поэтому так разволновался,  и только сейчас заметил:
Цитата dobby1142 ( ) задачи по ТВ из книжки для подготовки к ЕГЭ
Раз из "книжки для подготовки", то вопрос о "школьности" снимается.
27.12.2015
Сообщение отредактировал miflin - Суббота, 26.12.2015, 21:54
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Воскресенье, 27.12.2015, 21:09 | Сообщение # 200 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
ПРОШУ НЕ РАССМАТРИВАТЬ КАК РЕКЛАМУ
Уважаемые коллеги!
Уважаемые учителя, родителя, ученики и бойцы частного фронта!
Недавно вышла хорошая книга.
А. Р. Рязановский. Математика. Подготовка к ОГЭ и ЕГЭ. Арифметика, алгебра, начала математического анализа. Очерки по истории математики с древнейших времён. — М.: Русский Фонд Содействия Образованию и Науке,
2015. — 832 c.
Её автор - кроме всего прочего учитель математики 8-11 классов 179 школы МИОО, член Российской ассоциации учителей математики, с 2003 года член Федеральной комиссии по математике по проведению Единого Государственного экзамена, и уж совсем кроме всего прочего одноклассник моей первой жены, наш замечательный приятель.
У него самого и в соавторстве очень много книг для школы. Я думаю, что многие ими пользуются, и особо много говорить о них не нужно. Например, известные АЛГЕБРА в ТАБЛИЦАХ и ГЕОМЕТРИЯ в ТАБЛИЦАХ в соавторстве со Звавичем.
Обратите внимание!!!
27.12.2015
|
|
|
|
| |
|
|
ivankorolev | Дата: Воскресенье, 27.12.2015, 21:43 | Сообщение # 201 |
| Сообщений: |
22 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата dobby1142 ( ) Два друга договорились о встрече на следующих условиях: каждый приходит в указанное место независимо друг от друга в любой момент от 18-00 до 19-00. Придя, ожидает не более 30 минут, а уходит не позднее 19-00. Какова вероятность встречи?
1) первый и второй пришли с 18.00 до 18.30. Вероятность встречи 100%.
2) первый и второй пришли с 18.30 до 19.00. Вероятность встречи 100%.
3) первый пришел 18.00-18.30, второй 18.30-19.00. Вероятность встретиться равномерно падает от 100% (когда второй пришел в 18.30) до 0% (когда второй пришел в 19.00), значит средняя = 50%.
4) то же что 3), но они поменялись местами.
Итого 1/4*(1+1+1/2+1/2) = 3/4.
Так? Цитата dobby1142 ( ) Меньшая высота треугольника равна 4. Сторона, к которой она проведена, составляет 75% суммы двух других сторон. К этой же стороне проведена биссектриса. Найти расстояние от основания биссектрисы до других сторон треугольника. 
xb то же самое по аналогии
Решал несколько минут - ну сразу начал с площадей.Добавлено (27.12.2015, 21:43)
---------------------------------------------
Цитата miflin ( ) Вопрос в том, как понимать "не более 30 минут".
* он видит своего визави - дальше ждать смысла нет
* наступает 19.00
* прошло 30 минут
27.12.2015
Сообщение отредактировал ivankorolev - Воскресенье, 27.12.2015, 21:30
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Воскресенье, 27.12.2015, 22:58 | Сообщение # 202 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
ivankorolev, ряд вопросов.
Все они не столько от меня лично, сколько от гипотетического умненького ботаника.
1. Как Вы определяете вероятность в этом случае?
2. Почему она падает, почему равномерно, что такое средняя вероятность?
3. Где вообще упоминания не здравого смысла, а ссылки на определения, законы, формулы?
Цитата ivankorolev ( ) Вероятность встретиться равномерно падает от 100% (когда второй пришел в 18.30) до 0% (когда второй пришел в 19.00), значит средняя = 50%. 27.12.2015
|
|
|
|
| |
|
|
dobby1142 | Дата: Воскресенье, 27.12.2015, 23:17 | Сообщение # 203 |
| Сообщений: |
577 |
| Награды: |
11 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата ivankorolev ( ) Так?
Видимо, это и есть то самое "школьное" решение!
Цитата ivankorolev ( ) Решал несколько минут - ну сразу начал с площадей
Я так поняла, что Вы в в своем решении пользовались тем, что хс=хв, так? Или откуда иначе взялось с/(в+с)?
27.12.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Понедельник, 28.12.2015, 00:45 | Сообщение # 204 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата dobby1142 ( ) Видимо, это и есть то самое "школьное" решение!
Любой способ решения, если мы ходим говорить о науке школьной или науке любого другого уровня, науке, а не её профанации, должен быть не из пальца высосан, а обоснован.
Мне кажется, что форум призван учить и этому тоже. Давайте отделим решения, пусть и дающие правильные результаты, но основанные на здоровой смекалке, от убедительно аргументированных решений.
Основной вопрос, какой нужно постоянно задавать решающему, есть вопрос "откуда это следует".Добавлено (28.12.2015, 00:45)
---------------------------------------------
dobby1142, вот посмотрите в теме "Письменные домашние задания. Для чего они?" сообщение 41, где я привел "образцово-показательное" решение. По большому счёту нормальной критики не выдерживает, а именно такому решению учат практически всюду. Постоянно идет упрощение в ущерб строгости.
Если нельзя какую-либо задачу решить строго, не нужно вообще её давать!
28.12.2015
|
|
|
|
| |
|
|
dobby1142 | Дата: Понедельник, 28.12.2015, 02:27 | Сообщение # 205 |
| Сообщений: |
577 |
| Награды: |
11 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) dobby1142, вот посмотрите в теме "Письменные домашние задания. Для чего они?" сообщение 41, где я привел "образцово-показательное" решение. По большому счёту нормальной критики не выдерживает, а именно такому решению учат практически всюду. Постоянно идет упрощение в ущерб строгости.
В той теме Вы вроде говорили о том, что детей заставляют все переводить в СИ, даже если это совершенно не нужно в той или иной задаче. В чем же Вы видите упрощение? По мне так это усложнение, а не упрощение.
Упрощение в ущерб строгости в школе неизбежно. Иначе свойства операций изучались бы в 1 классе раньше, чем 0+1. Кое-что дети на том или ином этапе изучения способны понять интуитивно, но неспособны понять всю глубину математической сущности объектов изучения. Таковы, например, аксиомы планиметрии в 7 классе. Дети искренне не понимают, нафига изучать то, что и так очевидно. Не зная структуру всего курса геометрии невозможно понять высокое предназначение аксиом, а не зная аксиомы, мы не можем изучать систематический курс геометрии, вот такой вот герменевтический круг. До меня лично весь глубокий смысл аксиоматики дошел только в институте, когда нам про Лобачевского рассказывали, а я ведь была далеко не самой плохой ученицей в школе, скажем так, выше среднего уровня. А как преподавать без упрощения тем, кто ниже этого уровня? Можно, конечно, но никто ничего не поймет, Вас это, видимо, устраивает, раз у Вас все сидят на контрольных списывают, даже не пытаются сами что-то решать, и Вы считаете это нормальным. Меня не устраивает, если я прихожу учить детей, моя цель - хоть чему-то их научить, иначе вся работа бессмысленна. И ради этой цели приходится опускаться до того уровня, на котором находятся данные конкретные дети. Кому-то можно побольше математической строгости впарить, а кому-то исключительно на пальцах и на картинках, как в детском саду приходится объяснять. И если выбирать между упрощением в ущерб строгости и полным и абсолютным непониманием у детей, я выбираю первое, это мой осознанный выбор.
28.12.2015
|
|
|
|
| |
|
|
ivankorolev | Дата: Понедельник, 28.12.2015, 10:33 | Сообщение # 206 |
| Сообщений: |
22 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) "Вероятность встретиться равномерно падает от 100% (когда второй пришел в 18.30) до 0% (когда второй пришел в 19.00), значит средняя = 50%."
1. Как Вы определяете вероятность в этом случае?
2. Почему она падает, почему равномерно, что такое средняя вероятность?
3. Где вообще упоминания не здравого смысла, а ссылки на определения, законы, формулы?
1. Это просто перекрытие диапазонов. Очевидно, что если второй пришёл в 18.30, а первый - в промежутке от 18 до 18.30, то встреча произойдёт в 100% случаев. Также очевидно что если второй пришёл в 19.00, то встреча не состоится.
2. Для любого промежуточного времени можно показать, чему равна вероятность встречи. Например второй пришёл в 18.40. Тогда встреча НЕ СОСТОИТСЯ если первый пришел в промежутке 18.00-18.10, и СОСТОИТСЯ, если он пришел в 18.10-18.30. Итого, поскольку это случайный процесс, вероятность того, что встреча состоится, равна 20мин/(10мин+20мин) = 2/3. Соответственно, видно, что вероятность встречи линейно убывает от 100% (для времени прихода второго = 18.30) до 0% (для времени прихода второго = 19.00). Суммарная вероятность для этого случая - это площадь под этой линейной функцией вероятности встречи, делённая на эти полчаса, вот её я и назвал средней вероятностью.
Цитата dobby1142 ( ) Я так поняла, что Вы в в своем решении пользовались тем, что хс=хв, так? Или откуда иначе взялось с/(в+с)? 28.12.2015
Сообщение отредактировал ivankorolev - Понедельник, 28.12.2015, 10:38
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Понедельник, 28.12.2015, 10:40 | Сообщение # 207 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата dobby1142 ( ) В той теме Вы вроде говорили о том, что детей заставляют все переводить в СИ, даже если это совершенно не нужно в той или иной задаче. В чем же Вы видите упрощение? По мне так это усложнение, а не упрощение.
Именно в этой всеобязательности действий, какие универсальными быть не должны в принципе, и состоит упрощение. Перевод в СИ не является методом, это чистая условность. Перевод в СИ стал обязательным священнодействием при решении абсолютно любой задачи, и этот искусственно присвоенный статус СИ и есть упрощение. Подчёркиваю, что я говорю исключительно о старшей школе с возможной и редкой экстраполяцией и на среднюю в успевающих классах.
Вот мнение авторитетного ученого-физика, профессора МФТИ Д.В.Сивухина.
О международной системе единиц"
Успехи физических наук, 1979, том 129, вып. 2.
«Международная система физических величин (СИ) приспособлена для рационального описания далеко не всех физических явлений. В этом отношении она является шагом назад по сравнению с гауссовой системой СГС.»
Каждый может найти статью в интернете и познакомиться.
Я не говорю о том, что система СИ - плохая система. Я говорю о том, что это не панацея.
Даже простейшие примеры говорят о том, что все и всегда делали, делают и будут делать исключения из универсального употребления СИ. Я говорю о ежедневных (!!!) бытовых ситуациях, которые ничем не хуже и не лучше любых школьных задач.
Кто из нас измеряет:
расстояние только в метрах,
объем в метрах кубических,
давление в паскалях,
время в секундах,
температуру в кельвинах??
Я всегда против слепого догматизма в любой форме, особенно воинствующего: так и только так.
Цитата dobby1142 ( ) Упрощение в ущерб строгости в школе неизбежно.
Никто и слова против не скажет!
Но только с параллельным объяснением ученикам любого возраста, что сейчас они получают информацию в упрощенном виде, но в старших классах они получат её в полном объёме. И это обещание нужно своевременно и обязательно выполнить.
Цитата dobby1142 ( ) А как преподавать без упрощения тем, кто ниже этого уровня? Можно, конечно, но никто ничего не поймет, Вас это, видимо, устраивает, раз у Вас все сидят на контрольных списывают, даже не пытаются сами что-то решать, и Вы считаете это нормальным. Меня не устраивает, если я прихожу учить детей, моя цель - хоть чему-то их научить, иначе вся работа бессмысленна. И ради этой цели приходится опускаться до того уровня, на котором находятся данные конкретные дети.
Хоть чему-то научить можно лишь тех, кто к этому хоть чему-то хоть как-то стремиться. Я всегда учу всех, но никогда не ставил своей целью делать это насильно. И меня вполне устраивает и списывание, и бессмысленность моих усилий, если результат оценивать только по нежелающим. Честно и откровенно скажу - работал и работаю для всех, но ясно вижу, что для многих результат моей работы близок к нулю. И также откровенно скажу - безразлично. Цитата dobby1142 ( ) И если выбирать между упрощением в ущерб строгости и полным и абсолютным непониманием у детей, я выбираю первое, это мой осознанный выбор.
Мой осознанный выбор немного иной. Я выбираю такой уровень изложения, какой хорошо доступен желающим активно учиться, поскольку в противном случае мне пришлось бы настолько упростить все изложение, что первым оно стало бы бесполезно скучным, а тем, кто не хочет, на любой уровень наплевать.
28.12.2015
|
|
|
|
| |
|
|
dobby1142 | Дата: Понедельник, 28.12.2015, 11:45 | Сообщение # 208 |
| Сообщений: |
577 |
| Награды: |
11 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата ivankorolev ( ) Я воспользовался тем, что биссектриса делит треугольник на два других, с площадями, которые соотносятся как соответствующие прилежащие стороны
Спасибо, поняла. Точнее я сразу поняла, что речь шла об отношении площадей, но теперь поняла, что это можно доказать и без хс=хв.
Цитата Александр_Игрицкий ( )
Мой осознанный выбор немного иной. Я выбираю такой уровень изложения, какой хорошо доступен желающим активно учиться
Вот и поговорили  Я вроде ничего не писала о том, что выбираю уровень для нежелающих учиться, тем более что, нежелающим ничего насильно не впихнешь, как ни старайся. Я выбираю уровень, доступный для детей, вот и все. Наверное я не очень понимаю Ваше словосочетание "активно учиться". Как понять-то, желает он активно учиться или пассивно или еще как-то?
28.12.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Понедельник, 28.12.2015, 12:21 | Сообщение # 209 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата dobby1142 ( ) Вот и поговорили
Что-то Вы не туда...
Цитата dobby1142 ( ) Я вроде ничего не писала о том, что выбираю уровень для нежелающих учиться,
Верно, ничего не писали.
Цитата dobby1142 ( ) нежелающим ничего насильно не впихнешь, как ни старайся.
Вот я об этом же говорю.
Цитата dobby1142 ( ) Я выбираю уровень, доступный для детей, вот и все.
Для каких детей, вот в чём вопрос?
Цитата dobby1142 ( ) Наверное я не очень понимаю Ваше словосочетание "активно учиться". Как понять-то, желает он активно учиться или пассивно или еще как-то?
Немедленно отвечу, как только Вы ответите на мой предыдущий: на каких детей нужно ориентироваться?Добавлено (28.12.2015, 12:21)
---------------------------------------------
Цитата ivankorolev ( ) Я понимаю ваше недовольство.
Абсолютно никакого недовольства!
Я лишь о том, что задачу для школьников нужно решать с использованием тех методов и понятий, какие у них уже были. И я совершенно не против решений "на пальцах", только все равно нужно как-то определить, что нужно понимать под вероятностью. Вы должны любого научить решать, объясняя что, как и ПОЧЕМУ.
Вот и всё
28.12.2015
|
|
|
|
| |
|
|
nebomba | Дата: Понедельник, 28.12.2015, 12:33 | Сообщение # 210 |
nebomba
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1449 |
| Награды: |
17 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата dobby1142 ( ) нежелающим ничего насильно не впихнешь, как ни старайся
А если всё же постараться? Ну каким-то образом родители маленьких детей дают им прописанные врачом лекарства как бы дети не сопротивлялись и не хотели пить эту горечь. Кто-то уговорами,кто-то шантажом,кто-то силой,кто-то хитростью. Для каждого ребенка только свой подход. Но никто не пойдет на поводу у ребенка,т.к. просчитывает последствия.
Ребенок в силу возраста не понимает что ему необходимо ,но учитель-то знает что будет дальше, если ребенок не освоит базу. Базу надо впихивать каким угодно способом.
28.12.2015
|
|
|
|
| |
|
