|
Жуткий монстр.
|
|
|
Лорисон | Дата: Воскресенье, 23.12.2012, 21:28 | Сообщение # 61 |
Лорисон
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
890 |
| Награды: |
20 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Александр_Игрицкий) Как Вы думаете, может быть гимнастика для ума, кроме таблицы умножения? Уверен, что Вы скажете: Да.
Гимнастики для ума много разной... Но в математике предпочту всё-таки таблицу умножения.Цитата (Александр_Игрицкий) Допускаете ли Вы в принципе ситуацию, когда о таблице умножения человек никогда в жизни не вспомнить, оставаясь при этом нормальным работником, самодостаточной личностью, полноценным членом социума? Уверен, что Вы и здесь скажете: Да.
Допускаю. Но как это может знать ребенок и учителя: пригодится ему таблица или нет? Я вот физику зауважала через много лет после окончания школы. Жалею, что в то время не интересовалась ей (нас и не пытались увлечь, не всем везет с учителями). Никогда не думала, что незнание этого предмета может помешать читать интересную для меня книгу...
Цитата (Александр_Игрицкий) Я постараюсь с Вашей помощью Вам же и ответить так, как я это себе представляю.
Не пойму, Вы считаете, что в школе таблицу умножения учить необязательно? Это нормально, что выпускники школ не умеют считать в уме?
23.12.2012
Сообщение отредактировал Лорисон - Воскресенье, 23.12.2012, 21:51
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Воскресенье, 23.12.2012, 21:31 | Сообщение # 62 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Провинциал, по-моему, я написал где-то в этой или близкой теме, что это достаточно серьезный сюжет, чтобы от него просто так отмахнуться. И то, что Вы пишете, совершенно справедливо. Именно об этом. Если не может свести баланс вошедших и вышедших экскурсоводом не быть. Даже если лучше специалиста по (например) истории искусств нет! Вы знаете, после Ваших слов мне пришла одна оправдательная мысль для портфолио, к которому отношусь резко отрицательно. Со временем, скорее всего, у людей появится возможность (и необходимость) оперативно подтверждать (сертифицировать) свою квалификацию в нужной или интересующей области с тем, чтобы получить документ, без которого работать будет просто нельзя. Табу! И никто не спросит большего. Появится единый перечень требований к каждому виду работ и к каждой должности не в общем виде, а конкретный. Не буду развивать. И так все понятно. Более того, появится и обязательный минимум, вроде той же таблицы умножения, незнание которого (которой) гарантирует безработицу: НИКТО не примет на работу.
23.12.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Провинциал | Дата: Воскресенье, 23.12.2012, 22:02 | Сообщение # 63 |
| Сообщений: |
760 |
| Награды: |
18 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Александр_Игрицкий) Более того, появится и обязательный минимум, вроде той же таблицы умножения, незнание которого (которой) гарантирует безработицу: НИКТО не примет на работу.
Всё! В условия приёма на работу буду писать: "Высшее техническое образование и твёрдые навыки сложения, вычитания, умножения и деления в УМЕ в пределах 100  " Боюсь, прокуратура опротестует эти требования как дискриминационные 
PS. А раз уж заговорили о счёте в УМЕ, что подразумевает наличие последнего, то один из новых русских хвастался, что чтоб "как следовает" выравнять стены его 12 метровой кухни, у строителей ушло 30 кубов раствора...
23.12.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Воскресенье, 23.12.2012, 22:10 | Сообщение # 64 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Лорисон) Что-то не пойму, в чем здесь проблема?..
Цитата (Александр_Игрицкий) Основной смысл вопроса о киносценарии, видимо, в том, что у самого Конана Дойля этих слов может и не быть, а привнесены они советскими товарищами.
Естественно, я не проверял. Даже если это и НЕ Дойль,
Цитата (miflin) Ну что ж, когда в бой вступает тяжелая артиллерия из двух жрецов, носителей истины
Цитата (Провинциал) К чему ведёт незнание элементарных вещей (в том числе и таблицы умножения)...
Цитата (Провинциал) А вот роль экскурсовода я бы ему уже не доверил. Подопечных не досчитается...
Цитата (Миклухо) Дискуссии я не ожидал. Думал, что тему просто дополнят новыми приёмами.
Цитата (Миклухо) Иваныч, я не возражаю, если мы согласуем термины.
Мне честно жаль. Все чаще и чаще жаль.
23.12.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Провинциал | Дата: Воскресенье, 23.12.2012, 22:17 | Сообщение # 65 |
| Сообщений: |
760 |
| Награды: |
18 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Александр_Игрицкий) Со временем, скорее всего, у людей появится возможность (и необходимость) оперативно подтверждать (сертифицировать) свою квалификацию в нужной или интересующей области с тем, чтобы получить документ, без которого работать будет просто нельзя. Табу!
И этим документом будет электронное удостоверение личности 
Насмерть вшитый чип  с таблицей параметров=значений:
таблица умножения=100%
закон ома=0%
забивание гвоздей=50%
русский язык=25%
........
Цитата (Александр_Игрицкий) Появится единый перечень требований к каждому виду работ и к каждой должности не в общем виде, а конкретный. Не буду развивать.
А я разовью.
И появятся некие личности, которые за определённую мзду будут вшивать фальшивые данные, как сейчас выдают фальшивые документы.
И в дополнение к подразделению "К" появится ещё одно подразделение, скажем "Ы", для борьбы с этими преступлениями...
23.12.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Воскресенье, 23.12.2012, 22:27 | Сообщение # 66 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Провинциал) А я разовью.
И нравится его высказывание: "Генералы всегда готовятся к прошлой войне."
23.12.2012
|
|
|
|
| |
|
|
miflin | Дата: Воскресенье, 23.12.2012, 22:31 | Сообщение # 67 |
miflin
Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
2663 |
| Награды: |
87 |
| Статус: |
Offline |
|
Вот ещё пример одичания
23.12.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Понедельник, 24.12.2012, 00:06 | Сообщение # 68 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Провинциал) А я разовью.
А я не только не буду, но и отзываю начало. Стирать не буду, просто "дезавуирую" свои же мысли.
Если у Вас после слов "А я разовью" на большее фантазии не хватило, продолжать бессмысленно...
Цитата (Иваныч) Но я с ним гораздо чаще не согласен, чем он со мной.
Искренне надеюсь, что разногласия не носят ни терминологического, ни системно-партийного, ни антагонистического характера.
Как сказал А.Н.Туполев, когда отказался от вступления в ряды членов КПСС, кои должен был бы украсить: Хотя я и беспартийный, но свою Родину тоже люблю.
Я могу молоть всякую хрень и признаюсь в этом открыто, но могу молоть исключительно во благо.
Как я его понимаю.
Цитата (miflin) Вот ещё пример одичания
И я готов привести пример одичания:
Цитата (miflin) Вот ещё пример одичания
Человек образованный снова становится диким, когда перестает следить за логикой и аргументацией и начинает сваливать в одну кучу все, что попадается под руку, совершенно не заботясь о причинных связях и доказательной базе. Как вернувшийся после продолжительного воздержания дикий дембель, бросающийся на все движущееся. Просто очень уж хочется!
И я сейчас покушаюсь не на систему, а исключительно персонально.
Без обобщений.
24.12.2012
|
|
|
|
| |
|
|
miflin | Дата: Понедельник, 24.12.2012, 01:14 | Сообщение # 69 |
miflin
Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
2663 |
| Награды: |
87 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Александр_Игрицкий) доказательной базе
А что это такое в данном случае?
24.12.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Понедельник, 24.12.2012, 02:34 | Сообщение # 70 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Провинциал) А раз уж заговорили о счёте в УМЕ, что подразумевает наличие последнего, то один из новых русских хвастался, что чтоб "как следовает" выравнять стены его 12 метровой кухни, у строителей ушло 30 кубов раствора...
Уверен, что он не ошибся в цифрах, поскольку ЗАПЛАТИЛ за столько, а строители были не с улицы, а по рекомендации. Вот и доверился...
И еще немного к теме.
Муссируются последствия незнания таблицы умножения и как пример все наглядности выше в сообщениях.
Ерунда! К таблице умножения никакого отношения. Это скорее по линии общего незнания Кючук-Кайнарджийского мира и полного непонимания, кто же ты есть.
Цитата (Иваныч) Среди самых что ни на есть рядовых колхозников. Ни одного с даже средним образованием среди них не было.
Уверен, что дома у них стоят и не падают, колодцы не обваливаются, крыши не текут и скот зимой не мерзнет.
Потому что они ногами стоят на этой Земле и головой привыкли отвечать за каждый свой шаг.
Лорисон, простите великодушно!
Отвечаю Вам последней, немного разрядившись.
Но ...
The last but not the least!
Цитата (Лорисон) Гимнастики для ума много разной... Но в математике предпочту всё-таки таблицу умножения.
Конечно, это дело даже не вкуса, а скорее привычки. На самом же деле, взглянув на таблицу умножения совершенно спокойно, спросим себя, что же она из себя представляет? В России в стандартном виде формально 100 троек чисел, которые нужно хорошо запомнить, а с учетом коммутативности - перестановочного свойства умножения, тривиальности умножения на 1 и 10 существенно меньше. В Великобритании 144 тройки. Но это не принципиально. Вопрос: зачем? Исключительно для того, чтобы БЫСТРЕЕ выполнять арифметические действия с любыми числами. И таблица сложения совершенно для того же, но говорят о ней существенно реже. Пишу сейчас и думаю вот о чем. Я сейчас прогоняю в уме сложение чисел в пределах 10. Что я делаю: вычисляю или вынимаю из памяти? Вынимаю, 100%! Тоже вынимаю запомненное когда-то в детстве и благоприобретенное позднее. И снова вопрос ЗАЧЕМ? Запомнить можно много чего и просто так, и на спор, и с какой-либо целью. Все это будет просто запоминанием и тренировкой не ума, а памяти. Таблицы мы помним только ради ускорения выполнения действий и все! Исключительно прагматический подход.
Цитата (Лорисон) Но как это может знать ребенок и учителя: пригодится ему таблица или нет?
Вот об этом и идет речь. Именно о содержании образования и критериях его содержания. Для продолжения отвечу сначала на Ваши последние слова.
Цитата (Лорисон) Не пойму, Вы считаете, что в школе таблицу умножения учить необязательно? Это нормально, что выпускники школ не умеют считать в уме?
Соглашусь, что это сегодня пока еще вызывает не только удивление, но и возмущение. Но что важнее: умение считать в уме или ясное понимание того, что ты считаешь, зачем ты считаешь и что ты потом будешь с этим делать? Таблицы умножения в абстрактной алгебре (таблицы Кэли), в дискретной математике - объект обычный. Но они важны прежде всего на уровне понимания, а не запоминания. В дальнейшем приходит условная необходимость запоминания формул "сокращенного" умножения, тригонометрических формул, производных, интегралов...
Примеры только из математики. Можно насыпать и из физики, химии, биологии... Не суть. Совершенно очевидно, что память здесь уходит все дальше и дальше от первого места, а важно понимание. Безусловная необходимость именно понимания.
Огромный арсенал техники призван помочь нам вычислять быстрее и точнее. И разве так уж принципиально, на какой стадии мы обратимся к нему за помощью?
Не буду далеко ходить за примерами. В нелюбимой многими тригонометрии формул, которые могли встретиться и быть полезными просто море. Не преувеличу - более двух сотен. Все запоминать? Боже упаси! Нет, если голова их запомнила и знает, что, куда и зачем, прекрасно! Но достаточно минимума. Все остальное можно вывести... или найти в справочниках. Кому как проще. Знание должно быть структурировано.
Все сказанное в этой теме можно обобщить словами великого Монтеня:
Мозг хорошо устроенный стоит больше, чем мозг хорошо наполненный.
Обращаю внимание на многозначность глагола "стоит".
24.12.2012
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Понедельник, 24.12.2012, 02:38
|
|
|
|
| |
|
|
Миклухо | Дата: Понедельник, 24.12.2012, 09:25 | Сообщение # 71 |
Миклухо
Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
|
| Сообщений: |
3504 |
| Награды: |
101 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Александр_Игрицкий) Совершенно трезвые мысли.
Цитата (Александр_Игрицкий) слегка подвыпившего маляра
"no comments"Добавлено (24.12.2012, 08:54)
---------------------------------------------
Цитата (Александр_Игрицкий) Уточню.
Мне.
Можно было не уточнять.
Цитата (Александр_Игрицкий) Но уверен, не только ...
Кто же с этим спорит. "Шапочку" уважаем. Добавлено (24.12.2012, 09:25)
---------------------------------------------
Цитата (Лорисон) Гимнастики для ума много разной... Но в математике предпочту всё-таки таблицу умножения.
Без таблицы умножения не будет: физики, химии, биологии, географии, ОБЖ....
Будет только: физкультура и "Россия в мире" на примитивном уровне.
Цитата (Лорисон) Но как это может знать ребенок и учителя: пригодится ему таблица или нет?
Противники таблицы ратуют за раннюю селекцию детей.
Цитата (Лорисон) Вы считаете, что в школе таблицу умножения учить необязательно?
24.12.2012
|
|
|
|
| |
|
|
miflin | Дата: Понедельник, 24.12.2012, 09:28 | Сообщение # 72 |
miflin
Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
2663 |
| Награды: |
87 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Иваныч) Перестаньте, miflin, комплексовать.
Если бы я с комплексов кормился, уже давно бы снесли на погост!
Цитата (miflin) Цитата (Александр_Игрицкий)
доказательной базе А что это такое в данном случае?
Не получил ответа. Придется докапываться самому.
Ох, цветисто товарищ излагает, ох, любит, когда многа букафф и его самого.
Чувствуется закалка лектора общества "Знание".
И это создает определенные трудности в поиске ответа.
Что же всё-таки такое "доказательная база" в вопросе о нужности таблицы умножения?
Делаю предположение - "всё движущееся" © А. И.
В связи с этим, поскольку я "движущийся", рискну претендовать также на роль
одного из элементов "доказательной базы".
24.12.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Миклухо | Дата: Понедельник, 24.12.2012, 09:37 | Сообщение # 73 |
Миклухо
Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
|
| Сообщений: |
3504 |
| Награды: |
101 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Иваныч) Я проверял. Это Дойль.
Мне гугл выдавал только киносценарий.
Цитата (Иваныч) С Игрицким меня объединяет направление мЫшления. Но я с ним гораздо чаще не согласен, чем он со мной. Видимо, он более терпим.
Просто ищет сильного союзника.
Цитата (Иваныч) И стараюсь идти дальше.
Почти все стремятся к этому.
Цитата (Иваныч) Это Игрицкий и я внесли сумятицу. Извините.
Спасибо! Ещё раз удалось ударить по мракобесию.
Извините!
24.12.2012
|
|
|
|
| |
|
|
miflin | Дата: Понедельник, 24.12.2012, 09:51 | Сообщение # 74 |
miflin
Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
2663 |
| Награды: |
87 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Миклухо) Мне гугл выдавал только киносценарий.
Если не ошибаюсь, это "Этюд в багровых тонах".
24.12.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Миклухо | Дата: Понедельник, 24.12.2012, 10:42 | Сообщение # 75 |
Миклухо
Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
|
| Сообщений: |
3504 |
| Награды: |
101 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (miflin) Вот ещё пример одичания
Их "тьмы и тьмы, и тьмы".
Цитата (Александр_Игрицкий) Мозг хорошо устроенный стоит больше, чем мозг хорошо наполненный.
Речь и идёт о том, что без таблицы умножения НЕВОЗМОЖЕН: "мозг хорошо устроенный".
Цитата (miflin) Не получил ответа.
Бесполезно.
Видимо пятёрка была по "прыжкам в сторону".
24.12.2012
|
|
|
|
| |
|
" Боюсь, прокуратура опротестует эти требования как дискриминационные 
с таблицей параметров=значений: 
