|
Дисциплина на уроке
|
|
|
lanbren | Дата: Четверг, 14.02.2013, 14:51 | Сообщение # 1036 |
lanbren
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
|
| Сообщений: |
2112 |
| Награды: |
69 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Александр_Игрицкий) Он с классом справиться не может
Но не все же не могут, кто здесь.
Цитата (luckysguirrel) А Вы переходите в школу с элитными классами.
Зачем? У меня не элитные дети, но хорошие. Они мои, потому что.  Я уж их как-нибудь своими методами научу. Научу, отучу и сбегу на пенсию.
Цитата (Александр_Игрицкий) Уверен, что проще стать министром образования.
Не моё... Это точно!
14.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Ellya | Дата: Четверг, 14.02.2013, 15:51 | Сообщение # 1037 |
Ellya
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
432 |
| Награды: |
7 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Александр_Игрицкий) дорогая Вы моя!
Спасибо, как приятно, сегодня не первый раз слышу, вот бы так почаще!
я не удивляюсь, хочу, чтобы у школы было побольше инструментов воздействия, и был результат.
14.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Четверг, 14.02.2013, 17:44 | Сообщение # 1038 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (luckysguirrel) я не удивляюсь, хочу, чтобы у школы было побольше инструментов воздействия, и был результат.
Давайте всегда начинать с самих себя!
14.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Оза | Дата: Четверг, 14.02.2013, 18:09 | Сообщение # 1039 |
Оза
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Я - учитель
Должность: физика
|
| Сообщений: |
942 |
| Награды: |
32 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Александр_Игрицкий) Давайте всегда начинать с самих себя!
Согласна полностью! Возможно в элитарной школе хорошо, но я живу здесь и сейчас, и пытаюсь сделать мир вокруг меня таким каким мне хочется его видеть, и... получается.... Мне нравятся мои дети, мне нравится моя школа, да, не всегда справляюсь с дисциплиной в некоторых классах, но дорогу осилит идущий, и я точно могу сказать. что иду не одна, у меня есть друзья и помощники.
14.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Четверг, 14.02.2013, 18:24 | Сообщение # 1040 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Оза, Оксаночка! Какая же Вы молодец!!!
14.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Alar6219 | Дата: Суббота, 16.02.2013, 13:45 | Сообщение # 1041 |
Alar6219
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
37 |
| Награды: |
5 |
| Статус: |
Offline |
|
Привет!
Интересное оживление, новые темы, но старые тенденции.
Пока отсутствовал, обо мне говорили. Нужно отвечать.
Оза в № 1005 спутала Жириновского с английской королевой и лапидарно пересказала работу Ф. Энгельса "Положение рабочего класса в Англии".
Критикуя, предлагайте, тогда и демагогии будет меньше.
Тат_T (№1006), Вы правы, в школе я уже не работаю, перешел на тренерскую работу, знаете ли. Это и позволяет иногда быть полезным и сохранять оптимизм. А вот советы давать не люблю. Советы, как касторка, дать легко - принять трудно! Весь здешний форум этим пробавляется.
LaVida (№1008).
Цитата (LaVida) Все уч-ся должны понимать, что они не имеют права нарушать чужие права на доступное образование.
Не хочу с Вами спорить, это Ваше мнение. Я же полагаю, что для того и существует в обществе институт образования и формирование понятий: долженствования, дисциплины и ответственности - его основная функция. А под ОБРАЗОВАНИЕМ я понимаю ВОЗНИКНОВЕНИЕ. Возникновение и образование достойных, грамотных, ответственных и полезных членов этого самого общества формируется во взаимодействии, а не от суммы академических знаний. Вы же не обвиняете учеников в том, что они географию не знают, Вы их учите географии и, полагаю, делаете это очень хорошо.
Цитата (LaVida) Дураков вообще на планете большинство
Это больная тема. Мне иногда кажется, что их стало больше, особенно на руководящих постах. Именно они придумали формулу "учеба - это услуга". Вроде, как благотворительный акт, некий жест их доброй воли и за их деньги. С такой концепцией я категорически не согласен. Считаю это первейшей обязанностью государства, если оно хочет таковым оставаться. Мы же деньги платим, чтобы оно (государство) это обеспечивало. У него это получается очень скверно и не дети в этом виноваты. (Вы знакомы с проектом приказа Минобра "Об утверждении Порядка привлечения учащихся к дисциплинарной ответственности" - лучшая иллюстрация к вышесказанному.)
Цитата (LaVida) Вы просто идёте по пути США, Франции, Англии, когда они в массовые школы массово принимали всех - в классе сидели 5 адекватных и 20 в капюшёнах и наушниках, обкуренные марихуаной ... Нам этот путь не подходит.
Да, я поработал и в советской школе, и в американской, и в российской. И путь этих стран в построении образовательных систем и был, и остается трудным. И школы у них разные, и дети не всегда сытые и причесанные. А вот отношение к ним очень внимательное и заботливое. Да и учитель - фигура уважаемая. А его "парадигма" очень восприимчива ко всему новому и гибкая. И учителей не грузят и шпыняют, а помогают и поддерживают. Так почему бы нам не воспользоваться их опытом?
А наркоманов и очень тяжелых я достаточно видел и в нашем городе.
Цитата (LaVida) У нас хорошая советская школа педагогики.
А Вы работали в советской школе? Судя по предоставленному тексту, не успели. "Советская педагогика", "Советская школа" - это как «Советский народ» - растиражированные мифы! Многие люди в это верят, а вера сильнее фактов.
А про "соответствия Фурсено-Левитинским стандартам"(№1008) и мою позицию в отношении происходящего хорошо изложил Владимир Гордин в статье "Вранье и школа" (ЭКСПЕРТ).
Тогда остается вопрос: Что же делать? Мое мнение – перестать врать, а помогать и поддерживать! Трудно учителям, трудно и детям. Только дети еще не понимают, как важно учиться строить правильные, поддерживающие, ответственные отношения с учителями, одноклассниками, родителями, обществом в целом. Станут ли они через несколько лет послушным, безответным электоратом, или образуются в гражданское общество - сегодня зависит от нас с Вами.
(Простите за пафос)
16.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Угрюмов | Дата: Воскресенье, 17.02.2013, 01:57 | Сообщение # 1042 |
Угрюмов
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
852 |
| Награды: |
4 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Alar6219) и учитель - фигура уважаемая.
Школьный учитель в штатах? Там и университетские профессора зачастую не очень уважаемые фигуры.
Школьный учитель - ноль без палочки очень низкого социального положенияДобавлено (17.02.2013, 01:30)
---------------------------------------------
Цитата (Alar6219) А про "соответствия Фурсено-Левитинским стандартам"(№1008) и мою позицию в отношении происходящего хорошо изложил Владимир Гордин в статье "Вранье и школа" (ЭКСПЕРТ).
Положительной части данной статьи совершенно не понял.
Создавать элитные школы типа московской N 2 c учителями из Израиля?Добавлено (17.02.2013, 01:36)
---------------------------------------------
Цитата (Alar6219) Что же делать? Мое мнение – перестать врать, а помогать и поддерживать!
Стучать во все возможные инстанции и суды?
А если родствеников и друзей в Израиле, как у Гордина нет? Что тогда?Добавлено (17.02.2013, 01:57)
---------------------------------------------
Цитата (Alar6219) Станут ли они через несколько лет послушным, безответным электоратом, или образуются в гражданское общество
"школы n 2 " для " гражданских общинников", физкультура с ОБЖ - для остальных?
Уверены, что в "этой стране" такое прокатит?
17.02.2013
Сообщение отредактировал Угрюмов - Воскресенье, 17.02.2013, 01:07
|
|
|
|
| |
|
|
Alar6219 | Дата: Воскресенье, 17.02.2013, 11:56 | Сообщение # 1043 |
Alar6219
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
37 |
| Награды: |
5 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Steward) Помогите.
Уважаемый, Steward!
Описанная Вами ситуация вызывает огромное сожаление. Понятно, что Вы нуждаетесь в помощи, но ума не приложу, как посредством форума Вам можно помочь?
Для начала, взгляните на ситуацию немного отстраненно. Она неприятна и больно царапает самооценку, но не смертельна, а, как известно, то, что нас не убивает - делает нас сильнее.
Ваши профессиональные амбиции Вы можете с лихвой компенсировать в других классах, где, судя по Вашему описанию, все в порядке.
Если Вам этого будет достаточно, то воспользуйтесь предложенным советом и напишите докладную, затем вторую - так Вы обезопасите себя от возможных претензий.
Затем, дайте адрес сети, где собирают подписи против Вас, форумчане, кто сможет, зайдут туда и, я надеюсь, смогут поддержать Вас.
А там март, апрель, май и "До свиданья, дети!"
Но есть и второй путь. Он труднее, требует временных и интеллектуальных затрат.
В этом случае Вам нужен более опытный помощник, способный поддержать, подсказать, научить. Если такого нет в школе, осмотритесь, возможно он найдется на кафедре, где Вы учились или еще где-то рядом. Одному будет трудно!
Затем следует внимательно рассмотреть все происходящее в этом классе, на Вашем уроке. Наверняка кто-то задает тон, провоцирует, включает. Важно понять, как и когда это происходит? Что делаете Вы в ответ? Как влияют Ваши ответные действия на дальнейшее?
Короче нужна "фотография происходящего". Это не все, но для начала хватит.
Это поможет понять мотивы поведения детей и выбрать "противоядие".
Очень многое зависит от Ваших личностных качеств. Возможно, что и здесь потребуется помощь и усиление.
Удачи и Терпения!
17.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Steward | Дата: Воскресенье, 17.02.2013, 18:02 | Сообщение # 1044 |
Steward
Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Пользователи
Должность: Русский язык и литература
|
| Сообщений: |
17 |
| Награды: |
1 |
| Статус: |
Offline |
|
Спасибо, что не оставили моё сообщение без внимания. Теперь хоть чувствую, что не один с бедой. Разрешили мне отказаться от класса, но я не отказываюсь. Класс отдадут тогда тихой и очень скромной пенсионерке, а делать ей такой "подарок" я не могу: её в углу там зажмут после первого же урока, не дай Бог с сердцем у неё чего случится. А заводилам пока сказал, что если ещё раз я услышу в свой адрес хоть одну гадость, то на совет профилактики они полетят в первых рядах. Не знаю, может задумаются немного, увидим.
17.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Leon_1812 | Дата: Среда, 13.03.2013, 21:39 | Сообщение # 1045 |
| Сообщений: |
102 |
| Награды: |
1 |
| Статус: |
Offline |
|
М-да... Ситуация в образовании в целом катастрофическая по всей стране. Что лишний раз подтверждает тот факт, что общественно-политический организм РФ смертельно болен и здоровых уголков в нём почти не осталось, тем более в такой ключевой для общества сфере.
Я сам кандидат исторических наук, два года преподавал в историко-архивном институте, потом работал не по профилю, сейчас работаю в школе историком. Изучил огромный массив отзывов отечественных педагогов и преподавателей, благо с Интернетом и профильными сайтами всё просто. В целом картина полностью совпадает с моими впечатлениями.
Ещё работая в вузе я чётко наблюдал стремительный перелом в качественном составе студентов, связанный с возрастом, деградацией высшей школы и системы образования в целом. «Дети» выросшие в постсоветской РФ производили неизменно шоковое впечатление, отличаясь кардинально даже от студентов всего 2-4 годами старше. Уже по подобному мутному человеческому потоку в профильный некогда выдающийся вуз было примерно понятно с каким человеческим материалом приходится иметь дело школьным педагогам и что твориться в отечественной школе.
Однако непосредственное знакомство с современной отечественной школой (с осени прошлого года), безусловно, намного превзошло самые смелые мои ожидания. Чтение бесчисленных рассказов педагогов со всей страны ещё более укрепили картину.
Не найдётся таких нецензурных слов, возведённых в энную степень, чтобы хоть как то ЭТО описать. Про подцензурные не стоит и говорить. Свои две школы, в которых я учился в 1989 – 2000 гг., теперь уже сам вспоминаю как ненаучную фантастику (а было ли вообще такое?!) Уверен, большинству педагогов всё это прекрасно знакомо.
Удивили старые педагоги в двух школах, где мне довелось работать (отчасти и на профильных форумах это ощутимо), которые живут иллюзиями того, что где-то у нас де вузы, где есть замечательные студенты и всё прекрасно (всю жизнь они работают в школе, а касательно высшей школы живут студенческими воспоминаниями о советских вузах). Они всерьёз думают, что тот человеческий материал, который они выпускают из школ и достаточно единодушно характеризуют как «ужасный», в современной вузовской системе превращается в «золото». Тем более состояние современного высшего образования в РФ (как гуманитарного, так и технического) мне знакомо не понаслышке, опять же материалов профильных море.
Мыслей по поводу современной школы и школьников много и в основном они мрачные. Не знаю, насколько правильно я выбрал тему, но вопрос дисциплины в современной российской школе считаю ключевым, который составляет порядка 90-95% педагогики, всё остальное ныне, увы, совершенно вторично, потому решил написать здесь.
Начну прежде всего с системных вопросов – собственно, образование в РФ. Представители современного поколения с детства понимают ключевой момент – образование в РФ не даёт решительно ничего и ничего вам не гарантирует в дальнейшей жизни. Это никак не «путёвка в жизнь» как когда-то или какая-то исключительная ценность, делающая человека человеком (этой «лирики» они не понимают в принципе). Так что само по себе образования, знания – совершенно бессмысленны.
В современной России в силу крайней примитивизации экономической и культурной жизни реально востребовано минимальное количество профессий (зачастую не требующих особых специальных навыков), а основная масса профессий – либо вовсе не востребованы, либо маловостребованны. Здесь наши «эффективные управители» правы – высшая школа в РФ живёт сама по себе, а экономика, рынок труда – сам по себе. Налицо совершенное несоответствие системы подготовки кадров и реальными кадровыми запросами страны. Нам нужна неквалифицированная рабочая сила, отдельные рабочие специальности, работники сферы услуг (им как правило никакой серьёзной подготовки не требуется), обслуга нефтегазового сектора (и то предельно умеренно, ибо профильные технологии и специалисты давно закупаются у развитых стран). Т. е., если смотреть правде в глаза, то современную систему образования можно смело почти полностью упразднить, оставив абсолютно минимальный набор профильных специальностей и минимум вузов. Ну какой смысл годами учиться на филолога, историка, инженера (нужное подчеркнуть), чтобы потом идти работать менеджером по продажам? Серьёзное школьное образование, неразрывно связанное с высшей школой, также лишается какого-либо смысла – ибо зачем?
Современное поколение школьников сформировалось в ядовитой атмосфере 1990-х – 2000-х гг., подавляющему большинству из них (как и их времени) присущ крайний цинизм, расчётливость, крайняя интеллектуальная лень, извращённое представление о неких своих космических «правах», чрезвычайно завышенная самооценка, наглость, озлобленность, тотальный нигилизм (ничто и никто не указ, можно практически всё), совершенное нежелание преодолевать трудности, отсутствие малейшего представления о труде и вообще о каких-либо морально-этических ориентирах. И всё это на фоне чёткого осознания того, что образование им ничего не даст, оно нафиг не нужно, только зря напрягаться.
Ну и более прозаичный, но общеизвестный бич современных школьников (в крупных городах) – телефоны с выходом в Интернет. Подавляющее большинство современных российских школьников – ментальные онанисты, не вылезающие из своей никчёмной, пустой и бессмысленной виртуальной реальности, которой они подменяют всё своё бытие. Отсюда совершенно безкультурная, убогая речь, общий примитивизм развития, который приведёт в ужас любого мало-мальски развитого взрослого.
Что ещё особенно печалит: у современных школьников совершенно нет каких-либо морально-нравственных ориентиров («нас не учили быть ЛЮДЬМИ»), нет никаких позитивных, признанных примеров, которые бы пропагандировали и призывали на них равняться, сами бы демонстрировали позитивные примеры; ведь кругом чернуха, враньё, злоба, тупость, насилие и цинизм. КАК в такой атмосфере может сформироваться что-то здоровое?!
Постоянно приходится читать и слышать доморощенных «психологов» де все проблемы из семьи. Да ничего подобного! Любой педагог это подтвердит по опыту общения с родителей и их чадами. Всё это из СРЕДЫ, в которой живут и формируются школьники. Огромную часть своего времени они проводят ВНЕ семьи, человек в принципе НЕ может жить вне общества (за исключением юродивых), а общество, среда диктует свои законы. Увы, современные школьники и студенты ныне с удовольствием ориентируются на ХУДШИЕ примеры поведения и в той или иной степени стараются им соответствовать.
Читая опыт общения Шаламова с блатными в его многочисленных рассказах и в частности в его «Очерках преступного мира», с ужасом убеждаюсь насколько же мир блатарей и их «ценности» соответствуют современному российскому школьнику. Типичный современный школьный гадёныш – по сути типичный блатарь как он есть со всеми его антиценностями.
Проблема здесь, разумеется, никак не в самой системе образования, учителях, министрах и пр. Проблема гораздо более глобальная – это общая болезнь общественно-политической системы, только радикально изменив её, мы получим реальные радикальные позитивные изменения в системе образования, улучшении морально-психологического, культурного климата в стране. Заинтересованы ли в подобном отечественные «эффективные управленцы»? Думаю, ответ очевиден. Рыба гниёт с головы. Для решения чрезвычайных проблем общества помимо желания решения оных нужны исключительные способности, а когда нет ни желания, ни управленческих способностей (бездари и серость не решат и самую элементарную проблему) – о чём тут говорить?
Многие любят повторять мантру «начинать нужно с себя», проповедовать «личный подвиг» и прочие благоглупости. Тактика «личной святости», возможно, хороша для отдельных индивидов, но совершенно неприемлима для общества, где ключевой момент – это именно СИСТЕМА. Система того же принудительного (а отнюдь не добровольного) начального и среднего образования, принудительных наказаний за нарушение норм общего блага и пр.
В объективно же гнилой системе школьного образования проповедовать «личный подвиг» малопродуктивно. Скажет вам директор рисовать тройки – и куда вы денетесь? Нет у вас никаких реальных мер воздействия на учеников – и вновь что вы будете делать?
Сверх того «личная святость» в блатарской по своей сути системе «ценностей» современной молодёжи – всёго лишь повод для насмешек, в лучшем случае – тотального непонимания. Только и всего.
13.03.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Оза | Дата: Среда, 13.03.2013, 22:56 | Сообщение # 1046 |
Оза
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Я - учитель
Должность: физика
|
| Сообщений: |
942 |
| Награды: |
32 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Leon_1812) у современных школьников совершенно нет каких-либо морально-нравственных ориентиров Цитата (Leon_1812) морально-этических ориентир  Кстати в свое время мы тоже так делали.... а учителя тоже нас гоняли
Цитата (Leon_1812) Отсюда совершенно безкультурная, убогая речь, общий примитивизм развития,
Не знаю, разные дети, есть и такие, а есть толковые технари со светлой головой и руками, есть наоборот настоящие гуманитарии с изысканно рафинированным стилем наглого пофигизма, " я читаю "Портрет Дориана Грея" на языке автора, не мешайте пожалуйста". А недавно столкнулась с тем что они вообще ОЧЕНЬ МНОГО ЧИТАЮТ, как раз те, кто не решает задач и кажутся мне на уроках ленивыми до безобразия. Это наше поколение смотрит сериалы, а дети в это время читают, это новая мода. Цитата (Leon_1812) В современной России в силу крайней примитивизации экономической и культурной жизни реально востребовано минимальное количество профессий (зачастую не требующих особых специальных навыков), а основная масса профессий – либо вовсе не востребованы, либо маловостребованны. Цитата (Leon_1812) Типичный современный школьный гадёныш – по сути типичный блатарь
Есть дураки, есть гаденыши в классическом понимании этого слова, как люди, получающие удовольствие от мелких гадостей, такие есть и среди взрослых, ничуть не меньше чем среди детей. Проводить какую либо дискриминацию по возрастному признаку не надо!!!
13.03.2013
Сообщение отредактировал Оза - Среда, 13.03.2013, 23:25
|
|
|
|
| |
|
|
Leon_1812 | Дата: Среда, 13.03.2013, 23:11 | Сообщение # 1047 |
| Сообщений: |
102 |
| Награды: |
1 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Оза) Не знаю, разные дети, есть и такие, а есть толковые технари со светлой головой и руками, есть наоборот настоящие гуманитарии с изысканно рафинированным стилем наглого пофигизма, " я читаю "Портрет Дориана Грея" на языке автора, не мешайте со своей физикой". А недавно столкнулась с тем что они вообще ОЧЕНЬ МНОГО ЧИТАЮТ, как раз те, кто не решает задач и кажутся мне на уроках ленивыми до безобразия.
Нужно брать картину в целом, а не смотреть на отдельные исключения. И общая картина, увы, складывается именно такая. "Очень много читают" это точно НЕ про современных российских школьников, если только "очень много читать" не воспринимать в значении современных школяров, т. е. "значительно больше объёма смс".
Бесспорно, есть светлые головы, но их чересчур мало в общей массе и вовсе не они задают тон.Добавлено (13.03.2013, 23:11)
---------------------------------------------
Цитата (Оза) Проводить какую либо дискриминацию по возрастному признаку не надо!!!
Я говорю о типических чертах поколений современной РФ (основной массы). Здесь моё мнение мало чем отличается от мнений многих лиц компетентных.
13.03.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Оза | Дата: Среда, 13.03.2013, 23:21 | Сообщение # 1048 |
Оза
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Я - учитель
Должность: физика
|
| Сообщений: |
942 |
| Награды: |
32 |
| Статус: |
Offline |
|
[Цитата (Leon_1812) Нужно брать картину в целом, а не смотреть на отдельные исключения.
В целом картина ОЧЕНЬ разная
Я работаю в обычной общеобразовательной школе, у меня, как у учителя предметника, учится полшколы, все старшие классы. Цитата (Leon_1812) Я говорю о типических чертах поколений современной РФ
я не понимаю таких слов.
13.03.2013
Сообщение отредактировал Оза - Среда, 13.03.2013, 23:29
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Среда, 13.03.2013, 23:25 | Сообщение # 1049 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Не обращаюсь ни к кому персонально.
Если дать сообщение 1045 школьникам или студентам, то я совершенно убежден в том, что никого оно не удивит.
И я скажу почему.
Такое отношение взрослых ко всем и к каждому все и каждый чувствуют спинным мозгом. Их на мякине не проведешь.
Я знаю очень опытных учителей, на которых написано презрение, нелюбовь, неуважение к ученикам, хотя формально ... Noblesse oblige! Ответная реакция такая же. Не в этом ли суть проблемы? Не наши ли это дети?
13.03.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Оза | Дата: Среда, 13.03.2013, 23:35 | Сообщение # 1050 |
Оза
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Я - учитель
Должность: физика
|
| Сообщений: |
942 |
| Награды: |
32 |
| Статус: |
Offline |
|
Да, были люди в наше время,
Не то, что нынешнее племя:
Богатыри — не вы!
Как достойно сказано. Вот кто измельчал, даже поворчать красиво, не злобно не умеем
13.03.2013
Сообщение отредактировал Оза - Среда, 13.03.2013, 23:38
|
|
|
|
| |
|
Я уж их как-нибудь своими методами научу. Научу, отучу и сбегу на пенсию. 
Кстати в свое время мы тоже так делали.... а учителя тоже нас гоняли 