Программирование
|
|
smirik | Дата: Вторник, 03.08.2010, 15:05 | Сообщение # 46 |
smirik
Ранг: Школьник (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика
|
Сообщений: |
97 |
Награды: |
2 |
Статус: |
Offline |
|
Quote (Татуля) Ну-ну, попросите выпускника 9-го, а еще упаси Боже, 11-го класса, посчитать в уме стоимость покупок в магазине. Я посмеюсь)) Так что не нужна таблица, лучше взять маленький калькулятор с собой - и то не факт, что не обсчитают, там такие же вчерашние выпускницы работают Ну дык, это вопросы к математикам, как они выпускают таких товарищей из 11 класса. Я без колебаний поставил в восьмом классе 8 годовых оценок "2" и поставлю ещё раз, если ученик не понимает азы. Quote (astronom) такая ошибка чревата не простым ворнингом отладчика, а переполнением буфера. Если ученик привыкнет к тому, что можно складывать все со всем, ничего хорошего из него не выйдет. Гм, попробуйте переполнить буфер, например, в ruby. Поймите, убогий код можно написать и на c++. Качество кода не зависит от языка, а зависит от программиста. От языка зависит то, насколько будет упрощена жизнь разработчику.
03.08.2010
|
|
|
| |
|
astronom | Дата: Вторник, 03.08.2010, 16:12 | Сообщение # 47 |
astronom
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
562 |
Награды: |
7 |
Статус: |
Offline |
|
Как программист будет писать качественный код, если он даже и не подозревает о базовых понятиях? Это действительно похоже на дифференцирование без знания таблицы умножения.
03.08.2010
|
|
|
| |
|
smirik | Дата: Вторник, 03.08.2010, 16:19 | Сообщение # 48 |
smirik
Ранг: Школьник (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика
|
Сообщений: |
97 |
Награды: |
2 |
Статус: |
Offline |
|
Quote (astronom) Как программист будет писать качественный код, если он даже и не подозревает о базовых понятиях? Это действительно похоже на дифференцирование без знания таблицы умножения. Не нужно быть курицей, чтобы оценить яичницу. Всё придёт со временем. Это — разные подходы. Я предпочитаю идти от практики к теории, Вы предлагаете сначала дать всю теорию, а потом уже показывать её на практике. Захочет человек изучить побольше — прочитает и про указатели, и про типы и про подобное. В противном случае незачем его грузить нетривиальными терминами.
03.08.2010
|
|
|
| |
|
astronom | Дата: Вторник, 03.08.2010, 16:32 | Сообщение # 49 |
astronom
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
562 |
Награды: |
7 |
Статус: |
Offline |
|
подождите. а в чем задача школьного курса информатики?
03.08.2010
|
|
|
| |
|
smirik | Дата: Вторник, 03.08.2010, 16:43 | Сообщение # 50 |
smirik
Ранг: Школьник (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика
|
Сообщений: |
97 |
Награды: |
2 |
Статус: |
Offline |
|
Quote (astronom) подождите. а в чем задача школьного курса информатики? Общефилософская или практическая? Практическая — дать возможность хорошо написать ЕГЭ по информатике. Общефилософская — подготовить людей, которые потом пойдут в IT, к поступлению в ВУЗ, дать им базовые знания и умения, необходимые для современного программирования.
03.08.2010
|
|
|
| |
|
astronom | Дата: Вторник, 03.08.2010, 17:29 | Сообщение # 51 |
astronom
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
562 |
Награды: |
7 |
Статус: |
Offline |
|
хорошо, в чем задача ЕГЭ по информатике? Quote для современного программирования хм, если под "современным программированием" мы понимаем создание скриптов на уровне ПХП или Питона, то в том же ЕГЭ нет ни слова о современном программировании.
03.08.2010
|
|
|
| |
|
smirik | Дата: Вторник, 03.08.2010, 17:34 | Сообщение # 52 |
smirik
Ранг: Школьник (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика
|
Сообщений: |
97 |
Награды: |
2 |
Статус: |
Offline |
|
Quote (astronom) хорошо, в чем задача ЕГЭ по информатике? ЕГЭ — количественный показатель знаний ученика. Quote (astronom) хм, если под "современным программированием" мы понимаем создание скриптов на уровне ПХП или Питона, то в том же ЕГЭ нет ни слова о современном программировании. Вы достаточно пренебрежительны к скриптам. N-ное количество "скриптов уровня php & python'а" по классу гораздо выше множества программ. Например, ряд порталов yahoo написан на php, на python'е написано множество программ и игр, начиная от dcvs bazaar & mercurial и заканчивая игрой Civilization 4. В ЕГЭ по программированию на данный момент достаточно простые задания, будем надеяться, что постепенно они будут усложняться. По сути, программирование в школе нужно только тем, кто в будущем связывает свою профессию с IT.
03.08.2010
|
|
|
| |
|
VEk | Дата: Вторник, 03.08.2010, 18:55 | Сообщение # 53 |
VEk
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
23 |
Награды: |
0 |
Статус: |
Offline |
|
Не берусь судить об общефилософских и других задачах школьного курса информатики. Но мне кажется, что все-таки цель курса - дать представление школьнику о том, чем может заниматься специалист по ИТ (а не утилитарно сдать экзамен). У нас многие выпускники идут на специальности, связанные с применением ВТ к автоматическому управлению - а это создание схем, реализующих те функции, которые требуются для выполнения конкретных задач (мат. логика, двоичное представление чисел, сжатие информации, т.е. чисто теоретические темы), многие занимаются защитой информации (это, конечно, больше математика, но и программирование тоже). А делать из школьника профессионала в написании компьютерных игр? Сомневаюсь, что в этом есть необходимость, если он захочет, то сам придет в эту сферу. По поводу усложнения заданий. Даже эти, не очень сложные задания, вызывают у некоторых школьников большие трудности. 35 и более первичных баллов (>=90 по вторичной шкале) набрали где-то 1500 человек из почти 60000 сдававших экзамен в этом году. Так что пока усложнять задания все-таки не стоит. И последнее. А где вы собираетесь найти кадры для школ, которые могут учит школьников всему этому (php, ruby, и т.п.)? Вот мы уже много лет не можем найти таких преподавателей. На базовый курс (теория плюс немного технологий) - пожалуйста, никаких проблем. Но как только речь заходит, что надо учить основам программирования, так ни одного желающего прийти работать. Я уже не говорю о зарплате. Товарищи, которые могли бы научить всему этому школьников, предпочитают на таких вещах зарабатывать на жизнь, и не получать зарплату 7-8 тыр за 6-ти дневную рабочую неделю с утра до позднего вечера. Конечно, кое- в каких регионах зарплаты повыше, но начинающий учитель такие деньги может получить только за 28 часов в неделю плюс классное руководство.
03.08.2010
|
|
|
| |
|
Гость | Дата: Вторник, 03.08.2010, 23:59 | Сообщение # 54 |
|
Quote (smirik) поставил в восьмом классе 8 годовых оценок "2" А Вы их учили с 8-го класса или взяли раньше? Впрочем - это не важно, т.к. годовая "2" в 8 классе из-за программирования (если это не спецшкола) - это Вы, сударь, двойки себе ставите... Программировать в 8 классе могут только продвинутые дети, а таких не больше 2-5 на сотню.
03.08.2010
|
|
|
| |
|
smirik | Дата: Среда, 04.08.2010, 00:42 | Сообщение # 55 |
smirik
Ранг: Школьник (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика
|
Сообщений: |
97 |
Награды: |
2 |
Статус: |
Offline |
|
Quote (Гость) А Вы их учили с 8-го класса или взяли раньше? Восьмой класс. В восьмом классе мы не проходим программирование, а изучаем основы логики, системы счисления, устройство компьютера и практика по мелочам. Оценки 2, в основном, за полное незнание даже основ. Я уж молчу про то, что 40% не знает таблицы умножения. Пример: Разбираем 6 (!!) уроков системы счисления (в другом классе ушло 1.5 урока, 0.5 — контрольная, хорошие результаты). Завуч также присутствует на уроках. Замечаний с её стороны нет никаких. Разбираем на последних двух задачи у доски. На 7 урок — контрольная. Те же самые задачи один-в-один, даже условия те же, конспектами пользоваться разрешено. Около как раз 40% оценок — 2. Вот примерно эти товарищи в итоге годовые и получили "два". За полнейшее непонимание предмета даже в основах. Притом система оценивания у меня достаточно гуманная — в конце каждого триместра и года — устный зачёт. Всегда, если человек получает на зачёте оценку выше, чем у него выходила, я выставляю её. Эти люди за весь июнь так и не смогли внятно ответить ни на один вопрос (включая даже такие простые вопросы, как "из чего состоит системный блок", "какие типы компьютеров Вам известны", "средняя конфигурация современного PC" и т.п., которые гуглятся в Википедии за 2-3 минуты).
04.08.2010
|
|
|
| |
|
astronom | Дата: Среда, 04.08.2010, 01:30 | Сообщение # 56 |
astronom
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
562 |
Награды: |
7 |
Статус: |
Offline |
|
Quote Практическая — дать возможность хорошо написать ЕГЭ по информатике. + Quote ЕГЭ — количественный показатель знаний ученика. Практическая цель школьного курса информатики - показать высокий уровень знаний информатики. Берем то, что Вы предлагаете и выбрасываем из курса типизацию переменных и указатели. Что мы можем преподавать в таких рамках: 1. Процедуры - да, если не касаться вопроса передачи параметров. 2. Функции - да. С ограничением п. 1. Плюс, функция должна что-то возвращать. Об этом мы тоже умолчим. Т.е., функции мы можем преподавать только в качестве разновидности процедур 3. Одномерные массивы - да. Многомерные массивы - нет, ибо там указатели. 4. Связанные списки, деревья - нет, ибо указатели. 5. Объединения - нет, типы данных. 6. Структуры - да. 7. Стек, очередь - очевидно же, указатели. Остается не так уж и много для ЕГЭ. Опять же, к вопросу о строгой/нестрогой/вообще никакой типизации: В физике с первых уроков (после нравоучительного блока о материи и подобных весьма важных в средней школе вещах ) учат правилу "Проверяйте размерность!!!". Зачем? Во-первых, это хороший способ быстро проверить корректность рассуждений и решения задачи (если вес получился в секундах на метр в кубе - значит, где-то что-то явно не срослось). Во-вторых - ученик может попытаться вспомнить определение физической величины по ее размерности (например, то же давление более очевидно, когда выражено в Ньютонах на квадратный метр, а не в барах или атмосферах). И главное - это страховка от того, что ученики начнут складывать килограммы с децибелами. Quote Вы достаточно пренебрежительны к скриптам. Нет, я очень уважаю ПХП (Питон не дался, поэтому не усажаю ). Но, это как с Бейсиком: вроде бы и язык, а чего-то не хватает.
04.08.2010
|
|
|
| |
|
smirik | Дата: Среда, 04.08.2010, 07:11 | Сообщение # 57 |
smirik
Ранг: Школьник (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика
|
Сообщений: |
97 |
Награды: |
2 |
Статус: |
Offline |
|
Quote (astronom) 3. Одномерные массивы - да. Многомерные массивы - нет, ибо там указатели. Откройте учебник по ruby и покажите мне указатели напротив раздела "многомерные массивы". А ещё лучше — вообще, покажите мне там слово "указатель". Аналогично про структуры типа стека, очереди, кучи, дерева и пр. Простите, но это вообще к указателям НИКАКОГО отношения не имеет. Структура существует для работы с данными, конкретная реализация в конкретном языке не должна аппроксимироваться на всё. В реляционных БД постоянно используются деревья и бинарные деревья, хотя ужасное слово "указатель" там не встречается. Quote (astronom) Нет, я очень уважаю ПХП (Питон не дался, поэтому не усажаю ). Но, это как с Бейсиком: вроде бы и язык, а чего-то не хватает. Умения.
04.08.2010
|
|
|
| |
|
astronom | Дата: Среда, 04.08.2010, 18:13 | Сообщение # 58 |
astronom
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
562 |
Награды: |
7 |
Статус: |
Offline |
|
ок. очередь и стек делаем через массив. с этим я согласен. Но, если заменить указатели K&R на ссылки, что-то изменится? Quote В реляционных БД постоянно используются деревья и бинарные деревья, хотя ужасное слово "указатель" там не встречается. никому и в голову не придет создавать дерево с помощью sql-запросов.
04.08.2010
Сообщение отредактировал astronom - Среда, 04.08.2010, 18:15
|
|
|
| |
|
Oleg_D | Дата: Четверг, 02.12.2010, 19:27 | Сообщение # 59 |
Oleg_D
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Я - учитель
Должность: Информатика
|
Сообщений: |
28 |
Награды: |
0 |
Статус: |
Offline |
|
Алгоритмика, блок-схемы, системы счисления... все правильно, все нужно. Только без живого языка СКУЧНО! А скука - главный враг в учебе. Простенькая программа (даже на Бэйсике) для новичка полезней замудренного алгоритма. Повторяю: для новичка. Продолжение тут: "Песни о Паскале" - СПЕЦИАЛЬНО для школьников. Скачивать здесь: http://oleg-derevenets.narod.ru --- По поводу Си. Смею напомнить, что язычок этот был состряпан на скорую руку заокеанскими инженерами с сугубо утилитарной целью: хотелось избавится от ассемблера при разработке программ для мини-ЭВМ. Для упрощения компилятора махнули рукой на надежность и выразительность языка. Впоследствии кое-что улучшили в этом плане, переняв некоторые идеи Паскаля (в основном - типизацию данных). Но родовые травмы остались. Два креста (С++) добавили наворотов, но не вылечили больного. Почему он опередил Паскаль? "Кто первый встал, того и тапки" - это правило сработало и здесь. Кто будет переписывать миллионы строк коммерческих программ? Проще тихо задвинуть Паскаль, а Си объявить "языком профессионалов". И то, что Паскаль все-таки жив, говорит о многом. --- Конечно, на Си работать можно (приходится!). Освоивши Паскаль, освоишь любой язык. В одном проекте я использую три языка сразу: Ассемблер, Си и Паскаль. Но удовольствие получаю лишь от последнего.
02.12.2010
|
|
|
| |
|
smirik | Дата: Четверг, 02.12.2010, 22:01 | Сообщение # 60 |
smirik
Ранг: Школьник (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика
|
Сообщений: |
97 |
Награды: |
2 |
Статус: |
Offline |
|
Quote (Oleg_D) И то, что Паскаль все-таки жив, говорит о многом. Паскаль жив только в школах и околошкольных организациях. В бизнесе ни один идиот не использует этот язык. Quote (Oleg_D) Освоивши Паскаль, освоишь любой язык. Освоивши любой язык можно освоить любой другой. Quote (Oleg_D) Простенькая программа (даже на Бэйсике) для новичка полезней замудренного алгоритма. Конечно, только вот как объяснить, как эту программу написать? Если у ученика нет алгоритмического мышления, он не напишет даже простую программу. К тому же бейсик — не самый простой язык. Попробуйте написать программу, складывающую все нечётные положительные элементы массива на бейсике. Сколько строк? А потом объясните ребёнку, как это делать. А потом я сделаю это на руби в 1 строчку с понятными методами. Что будет проще?
02.12.2010
|
|
|
| |
|