Старая форма входа
Регистрация
Дорогие друзья!
Наш форум закрыт для общения сейчас,
но вы можете задать свой вопрос или перейти в чат Телеграм.
Пожалуйста, напишите на почту files@21vu.ru ваш вопрос, ситуацию, чтобы обратиться к коллегам в чате.
Если вы хотите просто вступить в чат, также напишите на почту, укажите сведения о себе: ФИО, кто вы, кто по профессии, чем можете быть полезны педагогам, и мы направим вас в Чат Телеграм.
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Модератор форума: Екатерина_Пашкова  
Программирование
smirikДата: Вторник, 03.08.2010, 15:05 | Сообщение # 46
smirik

Евгений
Ранг: Школьник (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика
Сообщений:
97
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (Татуля)
Ну-ну, попросите выпускника 9-го, а еще упаси Боже, 11-го класса, посчитать в уме стоимость покупок в магазине. Я посмеюсь)) Так что не нужна таблица, лучше взять маленький калькулятор с собой - и то не факт, что не обсчитают, там такие же вчерашние выпускницы работают

Ну дык, это вопросы к математикам, как они выпускают таких товарищей из 11 класса. Я без колебаний поставил в восьмом классе 8 годовых оценок "2" и поставлю ещё раз, если ученик не понимает азы.

Quote (astronom)
такая ошибка чревата не простым ворнингом отладчика, а переполнением буфера.
Если ученик привыкнет к тому, что можно складывать все со всем, ничего хорошего из него не выйдет.

Гм, попробуйте переполнить буфер, например, в ruby. Поймите, убогий код можно написать и на c++. Качество кода не зависит от языка, а зависит от программиста. От языка зависит то, насколько будет упрощена жизнь разработчику.

03.08.2010
astronomДата: Вторник, 03.08.2010, 16:12 | Сообщение # 47
astronom

Алексей Шеллер
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
562
Награды: 7
Статус: Offline
Как программист будет писать качественный код, если он даже и не подозревает о базовых понятиях?
Это действительно похоже на дифференцирование без знания таблицы умножения.
03.08.2010
smirikДата: Вторник, 03.08.2010, 16:19 | Сообщение # 48
smirik

Евгений
Ранг: Школьник (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика
Сообщений:
97
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (astronom)
Как программист будет писать качественный код, если он даже и не подозревает о базовых понятиях?
Это действительно похоже на дифференцирование без знания таблицы умножения.

Не нужно быть курицей, чтобы оценить яичницу. Всё придёт со временем. Это — разные подходы. Я предпочитаю идти от практики к теории, Вы предлагаете сначала дать всю теорию, а потом уже показывать её на практике. Захочет человек изучить побольше — прочитает и про указатели, и про типы и про подобное. В противном случае незачем его грузить нетривиальными терминами.

03.08.2010
astronomДата: Вторник, 03.08.2010, 16:32 | Сообщение # 49
astronom

Алексей Шеллер
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
562
Награды: 7
Статус: Offline
подождите. а в чем задача школьного курса информатики?
03.08.2010
smirikДата: Вторник, 03.08.2010, 16:43 | Сообщение # 50
smirik

Евгений
Ранг: Школьник (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика
Сообщений:
97
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (astronom)
подождите. а в чем задача школьного курса информатики?

Общефилософская или практическая? Практическая — дать возможность хорошо написать ЕГЭ по информатике. Общефилософская — подготовить людей, которые потом пойдут в IT, к поступлению в ВУЗ, дать им базовые знания и умения, необходимые для современного программирования.

03.08.2010
astronomДата: Вторник, 03.08.2010, 17:29 | Сообщение # 51
astronom

Алексей Шеллер
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
562
Награды: 7
Статус: Offline
хорошо, в чем задача ЕГЭ по информатике?

Quote
для современного программирования

хм, если под "современным программированием" мы понимаем создание скриптов на уровне ПХП или Питона, то в том же ЕГЭ нет ни слова о современном программировании.
03.08.2010
smirikДата: Вторник, 03.08.2010, 17:34 | Сообщение # 52
smirik

Евгений
Ранг: Школьник (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика
Сообщений:
97
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (astronom)
хорошо, в чем задача ЕГЭ по информатике?

ЕГЭ — количественный показатель знаний ученика.

Quote (astronom)
хм, если под "современным программированием" мы понимаем создание скриптов на уровне ПХП или Питона, то в том же ЕГЭ нет ни слова о современном программировании.

Вы достаточно пренебрежительны к скриптам. N-ное количество "скриптов уровня php & python'а" по классу гораздо выше множества программ. Например, ряд порталов yahoo написан на php, на python'е написано множество программ и игр, начиная от dcvs bazaar & mercurial и заканчивая игрой Civilization 4. В ЕГЭ по программированию на данный момент достаточно простые задания, будем надеяться, что постепенно они будут усложняться. По сути, программирование в школе нужно только тем, кто в будущем связывает свою профессию с IT.

03.08.2010
VEkДата: Вторник, 03.08.2010, 18:55 | Сообщение # 53
VEk

Виктор Путилов
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
23
Награды: 0
Статус: Offline
Не берусь судить об общефилософских и других задачах школьного курса информатики.
Но мне кажется, что все-таки цель курса - дать представление школьнику о том, чем может заниматься специалист по ИТ (а не утилитарно сдать экзамен). У нас многие выпускники идут на специальности, связанные с применением ВТ к автоматическому управлению - а это создание схем, реализующих те функции, которые требуются для выполнения конкретных задач (мат. логика, двоичное представление чисел, сжатие информации, т.е. чисто теоретические темы), многие занимаются защитой информации (это, конечно, больше математика, но и программирование тоже).
А делать из школьника профессионала в написании компьютерных игр? Сомневаюсь, что в этом есть необходимость, если он захочет, то сам придет в эту сферу.
По поводу усложнения заданий. Даже эти, не очень сложные задания, вызывают у некоторых школьников большие трудности. 35 и более первичных баллов (>=90 по вторичной шкале) набрали где-то 1500 человек из почти 60000 сдававших экзамен в этом году. Так что пока усложнять задания все-таки не стоит.
И последнее. А где вы собираетесь найти кадры для школ, которые могут учит школьников всему этому (php, ruby, и т.п.)? Вот мы уже много лет не можем найти таких преподавателей. На базовый курс (теория плюс немного технологий) - пожалуйста, никаких проблем. Но как только речь заходит, что надо учить основам программирования, так ни одного желающего прийти работать. Я уже не говорю о зарплате. Товарищи, которые могли бы научить всему этому школьников, предпочитают на таких вещах зарабатывать на жизнь, и не получать зарплату 7-8 тыр за 6-ти дневную рабочую неделю с утра до позднего вечера. Конечно, кое- в каких регионах зарплаты повыше, но начинающий учитель такие деньги может получить только за 28 часов в неделю плюс классное руководство.
03.08.2010
ГостьДата: Вторник, 03.08.2010, 23:59 | Сообщение # 54
Гость

Группа: Гости
Quote (smirik)
поставил в восьмом классе 8 годовых оценок "2"

А Вы их учили с 8-го класса или взяли раньше?
Впрочем - это не важно, т.к. годовая "2" в 8 классе из-за программирования (если это не спецшкола) - это Вы, сударь, двойки себе ставите...
Программировать в 8 классе могут только продвинутые дети, а таких не больше 2-5 на сотню.
03.08.2010
smirikДата: Среда, 04.08.2010, 00:42 | Сообщение # 55
smirik

Евгений
Ранг: Школьник (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика
Сообщений:
97
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (Гость)
А Вы их учили с 8-го класса или взяли раньше?

Восьмой класс. В восьмом классе мы не проходим программирование, а изучаем основы логики, системы счисления, устройство компьютера и практика по мелочам. Оценки 2, в основном, за полное незнание даже основ. Я уж молчу про то, что 40% не знает таблицы умножения.

Пример:
Разбираем 6 (!!) уроков системы счисления (в другом классе ушло 1.5 урока, 0.5 — контрольная, хорошие результаты). Завуч также присутствует на уроках. Замечаний с её стороны нет никаких. Разбираем на последних двух задачи у доски. На 7 урок — контрольная. Те же самые задачи один-в-один, даже условия те же, конспектами пользоваться разрешено. Около как раз 40% оценок — 2. Вот примерно эти товарищи в итоге годовые и получили "два". За полнейшее непонимание предмета даже в основах. Притом система оценивания у меня достаточно гуманная — в конце каждого триместра и года — устный зачёт. Всегда, если человек получает на зачёте оценку выше, чем у него выходила, я выставляю её. Эти люди за весь июнь так и не смогли внятно ответить ни на один вопрос (включая даже такие простые вопросы, как "из чего состоит системный блок", "какие типы компьютеров Вам известны", "средняя конфигурация современного PC" и т.п., которые гуглятся в Википедии за 2-3 минуты).

04.08.2010
astronomДата: Среда, 04.08.2010, 01:30 | Сообщение # 56
astronom

Алексей Шеллер
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
562
Награды: 7
Статус: Offline
Quote
Практическая — дать возможность хорошо написать ЕГЭ по информатике.

+
Quote
ЕГЭ — количественный показатель знаний ученика.

Практическая цель школьного курса информатики - показать высокий уровень знаний информатики.
Берем то, что Вы предлагаете и выбрасываем из курса типизацию переменных и указатели.
Что мы можем преподавать в таких рамках:
1. Процедуры - да, если не касаться вопроса передачи параметров.
2. Функции - да. С ограничением п. 1. Плюс, функция должна что-то возвращать. Об этом мы тоже умолчим. Т.е., функции мы можем преподавать только в качестве разновидности процедур biggrin
3. Одномерные массивы - да. Многомерные массивы - нет, ибо там указатели.
4. Связанные списки, деревья - нет, ибо указатели.
5. Объединения - нет, типы данных.
6. Структуры - да.
7. Стек, очередь - очевидно же, указатели.
Остается не так уж и много для ЕГЭ.

Опять же, к вопросу о строгой/нестрогой/вообще никакой типизации:
В физике с первых уроков (после нравоучительного блока о материи и подобных весьма важных в средней школе вещах biggrin ) учат правилу "Проверяйте размерность!!!". Зачем?
Во-первых, это хороший способ быстро проверить корректность рассуждений и решения задачи (если вес получился в секундах на метр в кубе - значит, где-то что-то явно не срослось).
Во-вторых - ученик может попытаться вспомнить определение физической величины по ее размерности (например, то же давление более очевидно, когда выражено в Ньютонах на квадратный метр, а не в барах или атмосферах).
И главное - это страховка от того, что ученики начнут складывать килограммы с децибелами.

Quote
Вы достаточно пренебрежительны к скриптам.

Нет, я очень уважаю ПХП (Питон не дался, поэтому не усажаю wink ). Но, это как с Бейсиком: вроде бы и язык, а чего-то не хватает.
04.08.2010
smirikДата: Среда, 04.08.2010, 07:11 | Сообщение # 57
smirik

Евгений
Ранг: Школьник (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика
Сообщений:
97
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (astronom)
3. Одномерные массивы - да. Многомерные массивы - нет, ибо там указатели.

Откройте учебник по ruby и покажите мне указатели напротив раздела "многомерные массивы". А ещё лучше — вообще, покажите мне там слово "указатель". Аналогично про структуры типа стека, очереди, кучи, дерева и пр. Простите, но это вообще к указателям НИКАКОГО отношения не имеет. Структура существует для работы с данными, конкретная реализация в конкретном языке не должна аппроксимироваться на всё. В реляционных БД постоянно используются деревья и бинарные деревья, хотя ужасное слово "указатель" там не встречается.

Quote (astronom)
Нет, я очень уважаю ПХП (Питон не дался, поэтому не усажаю ). Но, это как с Бейсиком: вроде бы и язык, а чего-то не хватает.

Умения.
04.08.2010
astronomДата: Среда, 04.08.2010, 18:13 | Сообщение # 58
astronom

Алексей Шеллер
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
562
Награды: 7
Статус: Offline
ок. очередь и стек делаем через массив. с этим я согласен.
Но, если заменить указатели K&R на ссылки, что-то изменится?

Quote
В реляционных БД постоянно используются деревья и бинарные деревья, хотя ужасное слово "указатель" там не встречается.

никому и в голову не придет создавать дерево с помощью sql-запросов.
04.08.2010


Сообщение отредактировал astronom - Среда, 04.08.2010, 18:15
Oleg_DДата: Четверг, 02.12.2010, 19:27 | Сообщение # 59
Oleg_D

Олег Деревенец
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Я - учитель
Должность: Информатика
Сообщений:
28
Награды: 0
Статус: Offline
Алгоритмика, блок-схемы, системы счисления... все правильно, все нужно.
Только без живого языка СКУЧНО! sad
А скука - главный враг в учебе.
Простенькая программа (даже на Бэйсике) для новичка полезней замудренного алгоритма.
Повторяю: для новичка.
Продолжение тут:
"Песни о Паскале" - СПЕЦИАЛЬНО для школьников.
Скачивать здесь:
http://oleg-derevenets.narod.ru
---
По поводу Си. Смею напомнить, что язычок этот был состряпан на скорую руку
заокеанскими инженерами с сугубо утилитарной целью: хотелось избавится от ассемблера
при разработке программ для мини-ЭВМ. Для упрощения компилятора махнули рукой
на надежность и выразительность языка. Впоследствии кое-что улучшили в этом плане,
переняв некоторые идеи Паскаля (в основном - типизацию данных). Но родовые травмы остались.
Два креста (С++) добавили наворотов, но не вылечили больного.
Почему он опередил Паскаль? "Кто первый встал, того и тапки" - это правило сработало и здесь.
Кто будет переписывать миллионы строк коммерческих программ?
Проще тихо задвинуть Паскаль, а Си объявить "языком профессионалов".
И то, что Паскаль все-таки жив, говорит о многом.
---
Конечно, на Си работать можно (приходится!). Освоивши Паскаль, освоишь любой язык.
В одном проекте я использую три языка сразу: Ассемблер, Си и Паскаль.
Но удовольствие получаю лишь от последнего. biggrin
02.12.2010
smirikДата: Четверг, 02.12.2010, 22:01 | Сообщение # 60
smirik

Евгений
Ранг: Школьник (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика
Сообщений:
97
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (Oleg_D)
И то, что Паскаль все-таки жив, говорит о многом.

Паскаль жив только в школах и околошкольных организациях. В бизнесе ни один идиот не использует этот язык.

Quote (Oleg_D)
Освоивши Паскаль, освоишь любой язык.

Освоивши любой язык можно освоить любой другой.

Quote (Oleg_D)
Простенькая программа (даже на Бэйсике) для новичка полезней замудренного алгоритма.

Конечно, только вот как объяснить, как эту программу написать? Если у ученика нет алгоритмического мышления, он не напишет даже простую программу. К тому же бейсик — не самый простой язык. Попробуйте написать программу, складывающую все нечётные положительные элементы массива на бейсике. Сколько строк? А потом объясните ребёнку, как это делать. А потом я сделаю это на руби в 1 строчку с понятными методами. Что будет проще?

02.12.2010
  • Страница 4 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск:



Отзывы

Егорова Елена 5.0
Отзыв о товаре ША PRO Анализ техники чтения по классам
и четвертям
Хочу выразить большую благодарность от лица педагогов начальных классов гимназии «Пущино» программистам, создавшим эту замечательную программу! То, что раньше мы делали «врукопашную», теперь можно оформить в таблицу и получить анализ по каждому ученику и отчёт по классу. Великолепно, восторг! Преимущества мы оценили сразу. С начала нового учебного года будем активно пользоваться. Поэтому никаких пожеланий у нас пока нет, одни благодарности. Очень простая и понятная инструкция, что немаловажно! Благодарю Вас и Ваших коллег за этот важный труд. Очень приятно, когда коллеги понимают, как можно «упростить» работу учителя.
Наговицина Ольга Витальевна 5.0
учитель химии и биологии, СОШ с. Чапаевка, Новоорский район, Оренбургская область
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ОГЭ
по ХИМИИ
Спасибо, аналитическая справка замечательная получается, ОГЭ химия и биология. Очень облегчило аналитическую работу, выявляются узкие места в подготовке к экзамену. Нагрузка у меня, как и у всех учителей большая. Ваш шаблон экономит время, своим коллегам я Ваш шаблон показала, они так же его приобрели. Спасибо.
Чазова Александра 5.0
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ОГЭ по
МАТЕМАТИКЕ
Очень хороший шаблон, удобен в использовании, анализ пробного тестирования занял считанные минуты. Возникли проблемы с распечаткой отчёта, но надо ещё раз разобраться. Большое спасибо за качественный анализатор.
Лосеева Татьяна Борисовна 5.0
учитель начальных классов, МБОУ СОШ №1, г. Красновишерск, Пермский край
Отзыв о товаре Изготовление сертификата или свидетельства конкурса
Большое спасибо за оперативное изготовление сертификатов! Все очень красиво. Мой ученик доволен, свой сертификат он вложил в портфолио. Обязательно продолжим с Вами сотрудничество!
Язенина Ольга Анатольевна 4.0
учитель начальных классов, ОГБОУ "Центр образования для детей с особыми образовательными потребностями г. Смоленска"
Отзыв о товаре Вебинар Как создать интересный урок:
инструменты и приемы
Я посмотрела вебинар! Осталась очень довольна полученной информацией. Всё очень чётко, без "воды". Всё, что сказано, показано, очень пригодится в практике любого педагога. И я тоже обязательно воспользуюсь полезными материалами вебинара. Спасибо большое лектору за то, что она поделилась своим опытом!
Арапханова Ашат 5.0
ША Табель посещаемости + Сводная для ДОУ ОКУД
Хотела бы поблагодарить Вас за такую помощь. Разобралась сразу же, всё очень аккуратно и оперативно. Нет ни одного недостатка. Я не пожалела, что доверилась и приобрела у вас этот табель. Благодаря Вам сэкономила время, сейчас же составляю табель для работников. Удачи и успехов Вам в дальнейшем!
Дамбаа Айсуу 5.0
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ЕГЭ по
РУССКОМУ ЯЗЫКУ
Спасибо огромное, очень много экономит времени, т.к. анализ уже готовый, и особенно радует, что есть варианты с сочинением, без сочинения, только анализ сочинения! Превосходно!
Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе на сайте, в нашем чате Телеграм поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить