|
Стоит ли в школах преподавать эсперанто?
|
|
|
|
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Вторник, 19.08.2014, 20:58 | Сообщение # 466 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата elena57 (  ) Я тоже ни бум-бум, поэтому всегда выбирала в этом вопросе обтекаемые формулировки.
И я в вашей компании, но не могу не вякнуть в ответ на:
Цитата spertulo ( ) У эсперанто "математическая" грамматика. Всего 16 правил.
Если мы попытаемся выбирать приоритетный язык по принципу простоты и математичности грамматики, то не рискуем ли мы отдать в конечном итоге предпочтение лингвистическим особенностям Эллочки Людоедки?!
Можно не отвечать.
19.08.2014
|
|
|
|
| |
|
|
spertulo | Дата: Среда, 20.08.2014, 12:06 | Сообщение # 467 |
spertulo
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
257 |
| Награды: |
3 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Если мы попытаемся выбирать приоритетный язык по принципу простоты и математичности грамматики, то не рискуем ли мы отдать в конечном итоге предпочтение лингвистическим особенностям Эллочки Людоедки?! 20.08.2014
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Среда, 20.08.2014, 13:07 | Сообщение # 468 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата spertulo ( ) Тут на 30 страницах объясняли, как выбирают приоритетный язык. Тому, кто реагирует на эсперанто, как бык на красное, и на 100 страницах не объяснишь.
spertulo, Иван!
Я совершенно не склонен обобщать на остальные вопросы наше с Вами расхождение во взглядах на эсперанто.
Это первое и главное.
Ни к Лейзеру Мордховичу, ни к его изобретению, ни к почитателям и последователям у меня нет абсолютно никаких вопросов. "Вольному воля, спасенному рай".
Теперь второстепенные мелочи.
Сравнивая эсперанто с ярко-красной мулетой, я меня с этим эль торо-браво, быком особенно агрессивным, реактивным, но недалеким и глупым, лучше мулету оставить в покое. Быку ровным счетом наплевать, какого цвета эта тряпка на палочке у тореро. Боженька не подарил ему необходимого количества колбочек в глазах, поэтому зрение у него практически черно-белое. На что он реагирует? На дурацкую тряпку перед носом, которой размахивает тореро. На рев толпы на трибунах, для которой, а не для него, лоскут сделали ярким, видным и из самых дальних рядов, как и наряд этого садиста перед бычьим носом.
Что ещё подарил ему боженька?
Неистовую ярость и поэтому полную предсказуемость реакции на любой языческой корриде. Он подарил смерть, которую так ждут тысячи людей. Смерть от шпаги матадора.
Для себя на корриде места не нахожу. Ни на арене, ни на трибунах. Ни бой быков или петухов, ни тараканьи бега или скачки меня не привлекают.
Последний из оставшихся вопросов.
Полностью соглашусь с Вами в том, что ни на 30, ни на 100 страницах мне никто и никогда не сможет объяснить, по каким критериям выбирают приоритетный язык. Просто потому, что само понятие приоритетности одного языка перед другим мне кажется ахинеей.
20.08.2014
|
|
|
|
| |
|
|
slavcooller | Дата: Четверг, 21.08.2014, 10:30 | Сообщение # 469 |
| Сообщений: |
283 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Полностью соглашусь с Вами в том, что ни на 30, ни на 100 страницах мне никто и никогда не сможет объяснить, по каким критериям выбирают приоритетный язык.
Цитата Просто потому, что само понятие приоритетности одного языка перед другим мне кажется ахинеей.
Что вы подразумеваете под приоритетностью? Не вижу у этого слова той отрицательной коннотации, которую вы ему приписываете. Любой рационально мыслящий человек будет учить англ яз, дело тут даже не в особом изначальном превосходстве англ яз над другими ИЯ, а в банальной логике. Зачем учить финский или, скажем, японский, если они позволят вам общаться только с жителями стран, где эти языки признаны официальными, то бишь на территории самой Японии или Финляндии?
Возникает вполне резонный вопрос: "стоит ли овчинка выделки"?
в мире на данный момент нет ни одного языка, который бы мог СОПЕРНИЧАТЬ с англ яз и стать новым lingua franсa.
Раньше роль межд языка выполнял древнегреческий, затем латинския зык, сейчас же пальму первенства захватил англ , будет ли он впоследствии смещен другим языком, станет ли мертвым, будет ли известен людям через 1000 лет - неразрешимая загадка. На историческое развитие отдельно взятого языка , как правило, влияют десятки факторов и предсказать его будущее невероятно сложно.
21.08.2014
Сообщение отредактировал slavcooller - Четверг, 21.08.2014, 11:04
|
|
|
|
| |
|
|
spertulo | Дата: Четверг, 21.08.2014, 12:19 | Сообщение # 470 |
spertulo
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
257 |
| Награды: |
3 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата slavcooller ( ) Возникает вполне резонный вопрос: "стоит ли овчинка выделки"?
в мире на данный момент нет ни одного языка, который бы мог СОПЕРНИЧАТЬ с англ яз и стать новым lingua franсa.
21.08.2014
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Четверг, 21.08.2014, 12:29 | Сообщение # 471 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
slavcooller, добрый день!
Поскольку цитируете Вы меня, то и вопросы, видимо, адресованы мне, поэтому начну с определения своей позиции.
Цитата slavcooller ( ) Любой рационально мыслящий человек
Я не уверен, что мыслю рационально в том понимании, какое Вы вкладываете в это слово своими дальнейшими сравнениями. В какой-то степени я выучил английский, но это был совершенно не мой выбор. В языковом плане я плыл по течению. Меня ему учили. Всегда и всюду. Я не жалею об этом, мне комфортно.
Но №1...
Я использую его только для опосредованного общения с авторами статей и книг. Для моего образа жизни и работы этого всегда было и сегодня совершенно достаточно.
Но №2...
Банальная логика мне всегда была чужда. Если бы мне довелось в прошлой жизни побывать в Финляндии, Японии или Индии, я бы в лепешку разбился, но попытался хотя бы как-то выучить суоми, нихонго или хинди. По моим представлениям вся прелесть общения и состоит в том, чтобы общаться не на универсальном языке межэтнического общения, а постараться хотя бы немного почувствовать особенности именно национальных языков. Но это исключительно моя точка зрения.
Но №3...
Цитата slavcooller ( ) Возникает вполне резонный вопрос: "стоит ли овчинка выделки"?
Мне всегда, а сегодня в особенно и, что характерно, в высшей степени безразличны подобные вопросы. Моя мечта форменного идиота - познакомиться с языком эскимосов Гренландии и каким-нибудь тональным языком.
И ответ на Ваш первый вопрос.
Цитата slavcooller ( ) Что вы подразумеваете под приоритетностью?
Я ещё раз повторюсь, назвав приоритетность одного языка перед другим полной ахинеей.
Здесь дело не в отрицательной коннотации слова, которой у него имманентно нет и быть не может. Суть моего недовольства в том, что понятие приоритет и родственные настолько субъективны, что надеяться даже на минимальный консенсус в рассматриваемой языковой области безнадежно и бессмысленно.
И последнее.
На территории нашей родной России столько самых уникальных и самобытных языков, наречий, говоров, что у меня и намека на мыслишку даже нет, чтобы мыслить общение с такими народами на каком-то универсальном языке. А Европа и весь остальной мир по моим внутренним интересам стоят где-то на последнем месте.
Вот и всё.
21.08.2014
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Четверг, 21.08.2014, 12:36
|
|
|
|
| |
|
|
slavcooller | Дата: Четверг, 21.08.2014, 13:25 | Сообщение # 472 |
| Сообщений: |
283 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Spertulo
I know just the basics of the language you have fallen in love with but I speak English rather fluently, am familiar with Latin and can read authentic texts in Spanish so I guess I could have easily found similarities between English, Spanish, Latin and Esperanto and desided for myself if it was really worth learning the artificial toungue had you written a couple of posts in Esperanto.
English is a stunningly beautiful language the development of which can be traced back to the 5th century. While Esperanto was invented not long ago the english language has been alive and kicking for more than 1000 years. Besides, we are entering the golden age of English - the usa, being a major military and political power, not only imposes its will on so called undemocratic counties but exports its culture though English.
So why would I want to label English as a half dead toungue and become an avid fan of Esperanto? Even learning Latin makes more sense to me...Добавлено (21.08.2014, 13:07)
---------------------------------------------
Цитата Моя мечта форменного идиота - познакомиться с языком эскимосов Гренландии и каким-нибудь тональным языком.
Нет, нормальная у вас мечта, я забыл упомянуть об еще одной категории людей. Некоторые любители языков учат их не ради славы, денег и карьерного роста, а просто чтобы прикоснуться к чему-то доселе неизведанному. Я, например, именно по этой причине учил латинский. Мне хотелось читать работы великих античных мыслителей и философов классического периода ( 1век дэ -1 век нэ) на Латыни. Не чьи то интерпретации, пересказы, переводы, а оригинал. Хотя , опять же, даже латинский язык, будучи мертвым, имеет одно неоспоримое преимущество перед эсперанто - в нем заложена мудрость сотен поколений, он является фундаментом всей западной цивилизации, да и изучение романских языков (итал, француз, испанского) идет после него на ура. )Добавлено (21.08.2014, 13:25)
---------------------------------------------
Цитата Преподавание и изучение английского языка в раза в три доьроже, чем эсперанто.
Доказательство предоставить сможете, конкретное исследование, где бы был установлен сей сомнительный факт? Пока это лишь ваше мнение, которое ничем не подкреплено. Англ яз можно выучить до хорошего уровня за 2,5-3 года, достаточно ежедневных 1.5 -2 часовых занятий.
И еще, вы в каком веке живете? При желании в школе можно установить компьютерную сеть с выходом в скайп и прямо на уроке закреплять знания грамматики, общаясь с американскими лингвистами. Я лично знаю одного университетского преподавателя, великолепно владеющего языком, который выступил с подобной инициативой. В ответ он получил недоумевающие взгляды и хихиканье. Вот так и живем...
21.08.2014
Сообщение отредактировал slavcooller - Четверг, 21.08.2014, 13:07
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Четверг, 21.08.2014, 14:58 | Сообщение # 473 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
slavcooller, спасибо!
Я с Вами совершенно согласен. И относительно английского, его красоты и его истории. Повторюсь, любой живой язык - это язык народа и одна из его главнейших особенностей. Никакой эсперанто никогда не дотянется при всех потугах до живых языков.
О финансовой стороне.
Мне ровным счетом наплевать, сколько расходует каждое конкретное государство на систему преподавания какого-либо иностранного языка на своей территории.
Наплевать. Вчера, сегодня и завтра. До конца дней моих.
Не моё это собачье дело.
Вы совершенно правы в том. что сегодня масса возможностей и вариантов для получения или обновления знаний, и каждый волен все их использовать. Государственные вопросы пусть решают государственные мужи и жены.
Dixi.
21.08.2014
|
|
|
|
| |
|
|
spertulo | Дата: Пятница, 22.08.2014, 00:26 | Сообщение # 474 |
spertulo
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
257 |
| Награды: |
3 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата slavcooller ( ) Доказательство предоставить сможете, конкретное исследование, где бы был установлен сей сомнительный факт? Пока это лишь ваше мнение, которое ничем не подкреплено.
Цитата slavcooller ( ) Англ яз можно выучить до хорошего уровня за 2,5-3 года, достаточно ежедневных 1.5 -2 часовых занятий. Добавлено (21.08.2014, 23:42)
---------------------------------------------
Цитата slavcooller ( ) Хотя , опять же, даже латинский язык, будучи мертвым, имеет одно неоспоримое преимущество перед эсперанто - в нем заложена мудрость сотен поколений, он является фундаментом всей западной цивилизации, да и изучение романских языков (итал, француз, испанского) идет после него на ура. ) Добавлено (22.08.2014, 00:26)
---------------------------------------------
Цитата slavcooller ( ) И еще, вы в каком веке живете? При желании в школе можно установить компьютерную сеть с выходом в скайп и прямо на уроке закреплять знания грамматики, общаясь с американскими лингвистами.
Цитата slavcooller ( ) Besides, we are entering the golden age of English - the usa, being a major military and political power, not only imposes its will on so called undemocratic counties but exports its culture though English 22.08.2014
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Пятница, 22.08.2014, 01:05 | Сообщение # 475 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата spertulo ( ) Эсперанто до такого же уровня за 1,5-2 часа ежедневных занятий можно выучить за год. 2 часа ежедневных занятий в течение 3 лет - это около 3000 часов. На эсперанто нужно не более тысячи. Если Вы с готовностью потратите 3000 часов вместо 1000, Вы мазохист.
Выдающийся критерий!
Супер!
И после этого Вы думаете, что к Вам можно относиться серьезно?!
В 1966-67 году вышел русский перевод с английского небольшой книги двух авторов Streater, Wightman: PCT, spin and statistics and all that.
Двумя-тремя годами раньше вышло американское издание этой книги, которую с автографами авторы подарили нашему профессору А.С.Шварцу. Сложная книга. Когда мы как-то спросили у Шварца, сколько времени нужно, чтобы с полным пониманием прочесть её, он, подумав, ответил: Если не будут мешать, и работать с книгой 4-5 часов в день, то не менее трех лет.
Как нетрудно понять, это около 5000 часов.
Каждому своё.
К слову, он общался с авторами и читал книгу на английском.
Добавлено (22.08.2014, 01:05)
---------------------------------------------
Цитата spertulo ( ) Да, сейчас золотой век английского. Но не всегда англоязычные страны используют свою силу во благо. Например, они любят организовывать революции в дальних странах. Нынешняя гражданская война в Украине - результат такой политики.
Опаньки!!!
Вас и в политику потянуло!
Знаете, как называются Ваши слова, которые я сейчас цитировал?
{удален фрагмент сообщения}
22.08.2014
Сообщение отредактировал Екатерина_Пашкова - Пятница, 22.08.2014, 22:02
|
|
|
|
| |
|
|
slavcooller | Дата: Пятница, 22.08.2014, 06:56 | Сообщение # 476 |
| Сообщений: |
283 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Мой личный опыт Вас, конечно, не убедит, но давно и хорошо известно, что эсперанто несопоставимо легче любого национального языка.
Я же вас просил написать хотя бы пару сообщений на эсперанто. Просто чтобы увидеть этот язык во всей красе. Я бы даже с удовольствием почитал грам комментарии к вашему посту. Указали бы какие слова пришли из латинского, особенности синтаксиса эсперанто и тп. Мне интересно посмотреть на сам язык "в действии" и сравнить его с тем же англ , латинским или испанским, нежели читать пространные посты о его исключительности.
Цитата Мой личный опыт Вас, конечно, не убедит, но давно и хорошо известно, что эсперанто несопаставимо легче любого национального языка.
Меня не надо ни в чем убеждать и доказывать мне тоже ничего не надо. Я терпимо отношусь к эсперанто, если люди его используют, значит в нем действительно что-то есть. Вопрос немного в другом. Мне кажется, что вы не совсем понимаете как язык становится международным. Древнегреческий язык стал оным, потому что эллины , вернее, их греческие города-государства выделялись среди других народов своей культурой и традициями, уходящими в глубокую древность. Древнегреческий никто не рекламировал, не критиковал огульно другие языки и не сетовал, что где-то там за близлежащим холмом есть народ, который говорит на особом языке - без спряжений, падежей и огромного кол-ва временных форм... Древнегреческий стал международным языком античности стихийно благодаря выдающимся работам греч философов, поэтов и все возрастающему влиянию культуры греческих полисов на античный мир.
Латинский язык тоже прошел тернистый путь от языка племени латинов из области "Latinum" до официального языка римской империи. Рим представлял собой небольшие поселения, разбросанные на семи холмах, затем они стали разрастаться, и поселенцы пришлось осушить болотистую местность, окружающую их небольшие деревеньки. Впоследствии эти населенные пункты объединились, и появился город Рим. В последующую тысячу лет Рим разросся до неимоверных размеров, фактически став единоличным владельцем всей территории Средиземноморья, превращая латинский в язык десятков народов. (латинский вбирал в себя лексику других языков в том числе и древнегреческого)
В 476 году западная римская империя со столицей в городе Рим пала под непрестанным напором германских племен и прекратила свое существование , оставив после себя "государство-отпрыск" - восточную римскую империю (Византию). На территории разграбленной и разрушенной римской империи воинственные "варвары" основали гос-ва современной Европы: Францию, Испанию, Италию, Германию, Англию и тд... На протяжении веков варвары не только грабили Рим, но, как это не парадоксально звучит, пытались перенимать достижения империи, попутно заимствуя лексич единицы латинского языка.
Не смотря на полное уничтожение западной части Рима, влияние латинского языка по-прежнему было столь велико, что языки варварских племен не только заимствовали тысячи слов из Латыни, но и грамматику латинского языка. (даже сегодня отчетливо видна близость франц, испан и итал языков и Латыни). В средневековье и в период Ренессанса латынь не погибла, ее влияние наоборот возросло. На ней вели церковные служения, она стал языком науки Все великие труды в области физики, математики, биологии в то время были написаны на латинском. Лишь в конце 18 века начале 19 века латинский стал постепенно утрачивать свои позиции - англ яз, будучи языком колониальной Британии, все громче и громче заявлял о своих притязаниях на "трон"...
Надеюсь, что теперь вы понимаете, что языки не становятся международными по обоюдному согласию народов. Они становятся "языками мира" стихийно вследствие череды событий: возрастающей эконом, полит и военной мощи отдельных государств, экспансии империй, желания народов приобщиться к культуре более развитого соседа."
Эсперанто же искусственно созданный язык, язык на глиняных ножках, не имеющий за собой истории народа.Ни в одном гос-ве он не является официальным языком, а значит и не имеет даже гипотетических шансов на роль международного языка. Как показывает история, язык продвигают не энтузиасты, а народ, создавая мощную империю и делая его привлекательным или же обязательным для других народов.
22.08.2014
Сообщение отредактировал slavcooller - Пятница, 22.08.2014, 07:28
|
|
|
|
| |
|
|
spertulo | Дата: Пятница, 22.08.2014, 12:32 | Сообщение # 477 |
spertulo
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
257 |
| Награды: |
3 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата slavcooller ( ) Я же вас просил написать хотя бы пару сообщений на эсперанто. Просто чтобы увидеть этот язык во всей красе. Я бы даже с удовольствием почитал грам комментарии к вашему посту. Указали бы какие слова пришли из латинского, особенности синтаксиса эсперанто и тп. Мне интересно посмотреть на сам язык "в действии" и сравнить его с тем же англ , латинским или испанским, нежели читать пространные посты о его исключительности.
En granda rivero knabino dronadis, В большой реке девочка тонула,
El bordo amaso ŝin streĉe rigardis. С берега толпа на неё напряжённо смотрела
La homoj nervumis: sed kio okazos? Люди нервничали: что же произойдёт?
La povra knabino sensence forpasos. Бедная девочка бессмысленно погибнет.
Subite bravulo en akvon ensaltis, Вдруг молодец прыгнул в воду,
Kuraĝe kaj noble knabinon li savis. Смело и благородно он девочку спас.
"Sed kiu kuraĝo!" - amaso jubilis, "Вот это вот смелость" - толпа ликовала,
"En akvon profundan, malvarman ĵetiĝis!" "В глубокую, холодную воду бросился"
Dum li kaj knabino la vestojn aranĝas, Пока он и девочка разбираются с одеждой,
La homoj malsekan, tremantan lin laŭdas. Люди его, мокрого, дрожащего хвалят.
Bravulo respondas: Nur devon mi faris, Герой нраш ответил: я только обязанность выполнил,
Floreton belegan senpense mi savis. Красивый цветочек без раздумий я спас.
Meritas mi gloron, dekoron, afablon, Заслужил я славу, медаль и почтенье,
Sed kiu porkaĉo min puŝis en akvon? Но какая свинья меня толкнула в воду?
22.08.2014
|
|
|
|
| |
|
|
slavcooller | Дата: Пятница, 22.08.2014, 21:50 | Сообщение # 478 |
| Сообщений: |
283 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
///
22.08.2014
Сообщение отредактировал slavcooller - Суббота, 23.08.2014, 18:13
|
|
|
|
| |
|
|
spertulo | Дата: Пятница, 22.08.2014, 21:53 | Сообщение # 479 |
spertulo
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
257 |
| Награды: |
3 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата slavcooller ( ) Эсперанто вполне понятен, я бы даже без вашего перевода, скорее всего, смог бы уловить смысл. Тем не менее, он не станет международным языком, не смотря на все усилия энтузиастов-эсперантистов. Почему? Я это объяснил в пред посте. Удачи. 22.08.2014
Сообщение отредактировал spertulo - Пятница, 22.08.2014, 21:55
|
|
|
|
| |
|
|
slavcooller | Дата: Пятница, 22.08.2014, 22:09 | Сообщение # 480 |
| Сообщений: |
283 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
спертуло, а мне понравился эсперанто.
я вот все недоумеваю как вы, будучи венгром, выучили русский язык, а англ не можете и начинаете ко всем приставать со своим эсперанто?
22.08.2014
|
|
|
|
| |
|
