|
Памятник гражданину Минину и князю Пожарскому в Москве
|
|
|
Elena_Shitikova | Дата: Воскресенье, 08.07.2018, 14:42 | Сообщение # 16 |
| Сообщений: |
1542 |
| Награды: |
37 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Иваныч (  ) А что может предсказать история? Каковы законы истории? Цитата Иваныч ( ) И Вы, и предыдущий оратор согласны, что в истории нет законов
Ни в коем случае нельзя так утверждать. Да, они отличаются от законов в естественных науках. Но они есть, только проявляются в специфических формах из-за своеобразия проявления исторических событий. Между событиями истории существуют некоторые объективно обусловленные зависимости. Подобные зависимости и есть законы истории. Однако, существует ещё одна зависимость - результатов действия законов истории от сознания и воли действующих лиц. Что приводит к тому, что эти законы намечают лишь общую тенденцию к развитию социальных процессов в некотором направлении или, можно сказать, «угол разброса» векторов общественного развития. Предвидеть будущее, опираясь на эти законы, можно только в некоторых общих чертах, но не в конкретных деталях.
Как-то так...Добавлено (08.07.2018, 14:42)
---------------------------------------------
Цитата duremar1949 ( ) В этом смысле история - не наука ваще.
А то, что этот смысл - Ваше сугубо личное мнение, к исторической науке вряд ли имеет отношение... 08.07.2018
|
|
|
|
| |
|
|
duremar1949 | Дата: Воскресенье, 08.07.2018, 15:59 | Сообщение # 17 |
| Сообщений: |
22 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Иваныч ( ) И Вы, и предыдущий оратор согласны, что в истории нет законов.
Ой, а где же это я выразил такое вот своё согласие? 
08.07.2018
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Воскресенье, 08.07.2018, 20:43 | Сообщение # 18 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Elena_Shitikova ( ) они отличаются от законов в естественных науках.
Цитата Elena_Shitikova ( ) Между событиями истории существуют некоторые объективно обусловленные зависимости. Подобные зависимости и есть законы истории.
Цитата Elena_Shitikova ( ) Однако, существует ещё одна зависимость - результатов действия законов истории от сознания и воли действующих лиц.
Дальнейшие Ваши справедливые и безусловно очень умные слова про вангование предвидение наводят меня на мысль, что Вы путаете понятие научного закона и социальной тенденции.
Цитата duremar1949 ( ) Ой, а где же это я выразил такое вот своё согласие? smile
Но Вы можете гордо отринуть его. Но тогда я Вас попрошу назвать штук несколько исторических законов. А первые три из них проиллюстрировать примерами.
Elena_Shitikova, я надеюсь, что Вы и тут окажете поддержку Вашего единомышленнику. И добавите еще несколько исторических законов. С иллюстрациями.
08.07.2018
|
|
|
|
| |
|
|
duremar1949 | Дата: Понедельник, 09.07.2018, 00:09 | Сообщение # 19 |
| Сообщений: |
22 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Иваныч ( ) Это был комплимент по поводу Вашего здравомыслия и объективности. Комплимент авансом.
Ой, Вы делаете мне смущение...  Незаслуженным комплиментом.
Дело в том, что существование/несуществование законов истории - для меня вопрос открытый,
несмотря на то, что я назвал историю гуманитарной наукой.
Но меня в данном случае занимает другое. О моем согласии/несогласии относительно
существования законов истории можно узнать только из моих слов. И никак иначе.
Я этих слов не произносил, но Вы, ещё раз процитирую, утверждаете:
Цитата Иваныч ( ) И Вы, и предыдущий оратор согласны, что в истории нет законов.
Даже если Вы и угадали, это не причина отказать Вам в умении пользоваться шулерскими приемами.
09.07.2018
|
|
|
|
| |
|
|
Elena_Shitikova | Дата: Понедельник, 09.07.2018, 09:33 | Сообщение # 20 |
| Сообщений: |
1542 |
| Награды: |
37 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Иваныч ( ) Чем именно?
Тем, что продолжительность исторических периодов между отдельными важными событиями не подчиняется правильным математическим отношениям.
Цитата Иваныч ( ) Я не слишком силен в теории систем, но сдается мне, что Вы принцип системы (а общество - это система однозначно) выдаете за закон.
Ну об этом Вы Аристотелю скажите.
[Цитата Иваныч ( ) Если Вы считаете, что это тоже исторический закон, то опять же ошибаетесь, на мой взгляд. Это всего лишь особенность, затрудняющая любое социальное познание. И историческое в частности.
Ну-у… и по этому поводу можно кое-что сказать. Чтобы разрешить эту проблему, некоторые мыслители шли от событийного микроуровня к универсальным теоретическим обобщениям, благодаря щедрости статистики.
Цитата Иваныч ( ) Дальнейшие Ваши справедливые и безусловно очень умные слова про вангование предвидение наводят меня на мысль, что Вы путаете понятие научного закона и социальной тенденции.
Надеюсь, к слову «прогнозирование» у Вас нет такого отвращения.
Цитата Elena_Shitikova ( ) Прогнозировать будущее, опираясь на эти законы, можно только в некоторых общих чертах, но не в конкретных деталях.
Цитата Иваныч ( ) Elena_Shitikova, я надеюсь, что Вы и тут окажете поддержку Вашего единомышленнику. И добавите еще несколько исторических законов. С иллюстрациями.
Я плохо рисую, Вам не понравится.
09.07.2018
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Понедельник, 09.07.2018, 10:29 | Сообщение # 21 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата duremar1949 ( ) Даже если Вы и угадали, это не причина отказать Вам в умении пользоваться шулерскими приемами. smile
А вот смещение акцента с основного вопроса обсуждения (наличие/отсутствие исторических законов) в сторону надуманного и второстепенного (шулерские методы Иваныча) шулерством немного попахивает. Но это не шулерство, конечно же. Пыл дискуссии всего лишь, да?
Цитата duremar1949 ( ) Дело в том, что существование/несуществование законов истории - для меня вопрос открытый,
несмотря на то, что я назвал историю гуманитарной наукой.
1. Вы допускаете отсутствие исторических законов. Тогда что же именно дает Вам основание утверждать, что история - наука?
2. Вы допускаете существование исторических законов. Что именно Вы считаете историческим законом? Пример, если можно.Добавлено (09.07.2018, 10:29)
---------------------------------------------
Цитата Elena_Shitikova ( ) Тем, что продолжительность исторических периодов между отдельными важными событиями не подчиняется правильным математическим отношениям.
Цитата Elena_Shitikova ( ) Ну об этом Вы Аристотелю скажите.
Цитата Elena_Shitikova ( ) Ну-у… и по этому поводу можно кое-что сказать. Чтобы разрешить эту проблему, некоторые мыслители шли от событийного микроуровня к универсальным теоретическим обобщениям, благодаря щедрости статистики.
Что тут сказать? Первое, Вы тоже как и я считаете особенностью социально познания наличие воли и сознания у движущих сил, так сказать. И это не исторический закон. И второе... по поводу мыслителей, шедших от микроуровня к теории... Мне бы примерчик какой-нито бы, а?
Цитата Elena_Shitikova ( ) Надеюсь, к слову «прогнозирование» у Вас нет такого отвращения.
Цитата Elena_Shitikova ( ) Я плохо рисую, Вам не понравится. 09.07.2018
|
|
|
|
| |
|
|
Elena_Shitikova | Дата: Понедельник, 09.07.2018, 10:51 | Сообщение # 22 |
| Сообщений: |
1542 |
| Награды: |
37 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Иваныч ( ) Ух ты... Elena_Shitikova, я вот сейчас точно с Вами разговариваю, а?
Не. Не со мной. Я так... рядом стою.
Цитата Иваныч ( ) по поводу мыслителей, шедших от микроуровня к теории... Мне бы примерчик какой-нито бы, а?
Известный английский историк XIX века Г. Т. Бокль, например, отмечал, что Цитата: «… самоубийство есть продукт известного состояния всего общества и что каждый отдельный преступник (т.е. самоубийца) только приводит в исполнение то, что составляет необходимое следствие предшествовавших обстоятельств. В известном, данном состоянии общества известное число лиц должны сами лишить себя жизни. Это общий закон. Частный же вопрос о том, кто именно сделается виновным в таком преступлении, зависит, конечно, от частных законов, которые, однако, в совокупном действии своём должны подчиняться главному закону, находясь от него в зависимости. Сила главного закона так непреодолима, что ни привязанность к жизни, ни боязнь того света не в силах умерить его действие.» Конец цитаты.
09.07.2018
|
|
|
|
| |
|
|
Беларусь | Дата: Понедельник, 09.07.2018, 15:45 | Сообщение # 23 |
Беларусь
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Должность: психолог
|
| Сообщений: |
200 |
| Награды: |
9 |
| Статус: |
Offline |
|
Как сложно бедной истории угодить каждому вкусу. Ну ни как у неё это не получается. Поэтому как на историю каждый смотрит, как на девушку у фонаря (помните классику?). Один - вон воровка стоит, ждет у кого что стащить получиться. Второй - вон, проститутка стоит, клиента ждет. Третий- бедная девушка. пришла на свидание, а парня всё нет и нет. Мне кажется, что История является классической наукой и всегда ей будет. Просто любое историческое событие каждый старается объяснить со своей точки зрения "каждый слышит так как дышит". Простите, если исказил цитату, давно Окуджаву не слушал.
09.07.2018
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Понедельник, 09.07.2018, 16:53 | Сообщение # 24 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Elena_Shitikova ( ) Не. Не со мной. Я так... рядом стою.
Цитата Elena_Shitikova ( ) Известный английский историк XIX века Г. Т. Бокль, например, отмечал
Бокль откуда-то(?) вывел закон, что в обществе должно скока-то там человек самубиться. Вот кто-то самоубился действительно. Не ну а чо? в соответствии с общим законом, елы палы... От некоего общего Бокль выводит некое частное.
Ладно, с этим примером все ясно.
Как насчет "продолжительность исторических периодов между отдельными важными событиями не подчиняется правильным математическим отношениям"? Пояснения будут?
И скока-нибудь исторических законов. Без иллюстраций, а? Или уже не ждать?
Цитата Беларусь ( ) Мне кажется, что История является классической наукой и всегда ей будет.
Тут вроде как большинство тоже за науку. Но все-таки оговорку делают, что наука-то того... специфическая слегка.
09.07.2018
|
|
|
|
| |
|
|
Elena_Shitikova | Дата: Понедельник, 09.07.2018, 16:58 | Сообщение # 25 |
| Сообщений: |
1542 |
| Награды: |
37 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Иваныч ( ) Классическая-то почему?
То есть, что история - наука, Вы уже не отрицаете.
Прекрасно.
09.07.2018
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Понедельник, 09.07.2018, 17:04 | Сообщение # 26 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Elena_Shitikova ( ) То есть, что история - наука, Вы уже не отрицаете.
Прекрасно.
Elena_Shitikova, не уклоняйтесь от ответов. Это не есть хорошо.
Лучше сказать прямо: я отвечать на Ваши вопросы не буду. И я не буду больше Вас ни о чем спрашивать.
А то какую-то ненаучную ни фига игру словами затеяли тут...
09.07.2018
|
|
|
|
| |
|
|
Elena_Shitikova | Дата: Понедельник, 09.07.2018, 17:24 | Сообщение # 27 |
| Сообщений: |
1542 |
| Награды: |
37 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Иваныч ( ) Цитата Elena_Shitikova ()
То есть, что история - наука, Вы уже не отрицаете.
Прекрасно.
Отрицаю, отрицаю...
Ваши аргументы?
Цитата Иваныч ( ) Лучше сказать прямо: я отвечать на Ваши вопросы не буду.
Сначала выслушаю Ваши аргументы, а потом подумаю.
09.07.2018
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Понедельник, 09.07.2018, 17:28 | Сообщение # 28 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Elena_Shitikova ( ) Ваши аргументы?
Цитата Иваныч ( ) Что такое наука? Это деятельность людей, направленная на производство знаний об окружающем мире. Её целью является постижение истины и открытие законов объективных.
И Вы, и предыдущий оратор согласны, что в истории нет законов. Закономерности, возможно, есть, но законов нет. Вот поэтому я не готов признать историю наукой. 09.07.2018
|
|
|
|
| |
|
|
Elena_Shitikova | Дата: Понедельник, 09.07.2018, 18:54 | Сообщение # 29 |
| Сообщений: |
1542 |
| Награды: |
37 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Иваныч ( ) О боже ж ты мой... Я ж писал же уже...
Тогда и я повторю ( с небольшим дополнением), что между событиями истории существуют некоторые объективно обусловленные зависимости. Подобные зависимости и есть законы истории: единства исторического процесса и неравномерности исторического прогресса, которые характеризуются некоторыми важными особенностями: необходимым условием их действия является сознательная деятельность людей. Законы истории обусловливают "множественность возможностей", которые могут по-разному реализоваться, либо не реализоваться. Так же повторю, что существует ещё одна зависимость - результатов действия законов истории от сознания и воли действующих лиц. Что приводит к тому, что эти законы намечают лишь общую тенденцию к развитию социальных процессов в некотором направлении или, можно сказать, «угол разброса» векторов общественного развития. Предвидеть(пардон, прогнозировать) будущее, опираясь на эти законы, можно только в некоторых общих чертах, но не в конкретных деталях.
Долго получилось: батарейки в мышке сели. А без неё дюже непривычно и крайне не удобно.
09.07.2018
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Понедельник, 09.07.2018, 20:50 | Сообщение # 30 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Да-да, я это прочитал уже и даже прокомментировал. Тут для меня ничего интересного нет.
Осталось только два уточнения получить с Вашего милостивого согласия.
Первое, что все-таки означает эта загадошная фраза "продолжительность исторических периодов между отдельными важными событиями не подчиняется правильным математическим отношениям"?
И второе, перечислите известные Вам исторические законы.
О, даже третье вдруг возникло. Каковы, по-Вашему, признаки научного закона? Если можно, простым языком, ну, как бы Вы это своим ученикам объясняли.
09.07.2018
|
|
|
|
| |
|
