Школа: большая или маленькая?
|
|
Ileo | Дата: Суббота, 16.03.2013, 22:41 | Сообщение # 91 |
Ileo
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
3562 |
Награды: |
25 |
Статус: |
Offline |
|
Миклухо, Вы математик? Я прошу Вас оперировать тем, что в задаче ДАНО. См. пост 80. Вы пишете : В сов.время имел место быть ффакт А. Никто не будет спорить, что истинным является утверждение В.. Нормально?
16.03.2013
|
|
|
| |
|
alsergast | Дата: Суббота, 16.03.2013, 22:42 | Сообщение # 92 |
alsergast
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
4335 |
Награды: |
58 |
Статус: |
Offline |
|
Цитата (Миклухо) Специально для Ileo. Третий раз повторяю доказательство: Цитата (Миклухо) В советское время в городских школах обучалось по 40 человек, а в сельских 15-20 в среднем. Никто не будет спорить, что образование в городских школах было более высоким? Тогда и я повторюсь - не связана эта разница с количеством учеников, поэтому доказательством быть не может.
16.03.2013
|
|
|
| |
|
Ileo | Дата: Суббота, 16.03.2013, 22:48 | Сообщение # 93 |
Ileo
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
3562 |
Награды: |
25 |
Статус: |
Offline |
|
Много лет трамвай номе 7 ходил по одному и тому же маршруту. Никто не будет отрицать, что именно поэтому его водитель Василий много лет по вечерам пил пиво.
16.03.2013
|
|
|
| |
|
Миклухо | Дата: Суббота, 16.03.2013, 23:11 | Сообщение # 94 |
Миклухо
Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
|
Сообщений: |
3504 |
Награды: |
101 |
Статус: |
Offline |
|
Цитата (alsergast) Да запросто Цитата (alsergast) 0,2 % не стал упоминать, каюсь Так это же форменное издевательство. Цитата (alsergast) Например учителю, добившемуся результата 50,2% выгодно давать каждые пять лет годовой отпуск с 500% оплатой. Выгода государства будет ОГРОМНА. Что Вас смущает в этой фразе? Ах, да! Цитата (alsergast) Это Ваше утверждение о выгоде и 50% ещё менее реально, чем 18 часов в небольших классах. Вы утверждаете, что государству невыгодно давать годовой отпуск с такой оплатой. Напрасно. Вы только представьте насколько уменьшится преступность, если количество потенциальных добропорядочных граждан вырастет ровно в 10 раз. Эта оплата не составит даже одного процента от денег, которые государство сэкономит на тюрьмах, полиции, прокуратуре, судебной системе и проч. Вы утверждаете, что нельзя дать реальное образование 50% учеников. Шутить изволите: Цитата 18 мая 1989 года СЕМИКЛАССНИКИ Донецкой школы №5 в присутствии 38 директоров школ, из которых 18 учителя математики, сдали экзамен за курс СРЕДНЕЙ школы ТОЛЬКО на пятёрки. "...в самом слабом классе во всей параллели? В классе, напомним, где каждый третий ученик после трёх первых лет обучения читал по слогам." "-- Двадцать пять лет я преподаю математику в старших классах, -- сказал один из директоров, -- но многое из того, что сейчас решали семиклассники, я вот так сразу решить бы не смог." Цитаты из: В.Ф.Шаталов "Соцветие талантов" часть вторая стр.227 и 230. Цитата (alsergast) Вы предлагаете всех остальных поставить в зависимость от этих 3%? Читайте тему.Добавлено (16.03.2013, 23:11) ---------------------------------------------
Цитата (Ileo) Миклухо, Вы математик? Я физик по первой ипостаси. Понял. Надо разжевать. Хорошо. Это потребует времени.
16.03.2013
|
|
|
| |
|
Alesya-dv | Дата: Суббота, 16.03.2013, 23:46 | Сообщение # 95 |
Alesya-dv
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
2511 |
Награды: |
22 |
Статус: |
Offline |
|
Цитата (Миклухо) Во всех отношениях лучше, если в школе все друг друга знают. Примерно 250 человек. В школе где человек 40 меньше шансов узнать друг друга? Почему отсчет от 250? Цитата (Миклухо) Кто ждёт чуда, остаётся у разбитого корыта.
Цитата (Миклухо) О 40 речь шла в доказательстве, что уменьшение количества учеников в классе НЕ способствует повышению качества школьного образования. Цитата (Миклухо) В советское время в городских школах обучалось по 40 человек, а в сельских 15-20 в среднем. Никто не будет спорить, что образование в городских школах было более высоким? Это умозаключение, но не доказательство. Моя практика доказывает обратное. Меньше человек, больше знаний у каждого. Цитата (Миклухо) Это можно говорить про любую эпоху, но было многократно ВЫШЕ. Так не от колличества учеников это зависило! Кто-то русский лучше знает, кто-то английский, мне с матем. повезло больше всего. Наша математичка и 10 класс из 40 челю научила, и нас, где 23 было. А геораф не мог собрать в кучу и 3 человек.
16.03.2013
|
|
|
| |
|
Миклухо | Дата: Суббота, 16.03.2013, 23:48 | Сообщение # 96 |
Миклухо
Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
|
Сообщений: |
3504 |
Награды: |
101 |
Статус: |
Offline |
|
Исключительно по просьбе Ileo. Всё началось с этой фразы. Цитата (Лорисон) 15 чел. можно обучить более качественно, чем 30, Фраза подразумевает, что при уменьшении числа учеников в классе, должно повысится качество образования. Казалось бы утверждение нуждается в проверке, но по счастью оно уже проверено. Возьмем начало семидесятых годов. Для мысленного эксперимента отберём полмиллиона классов с численностью более 35 учеников и полмиллиона классов с численностью менее 35 учеников. Посмотрим каковы результаты. А результаты однозначные. В первой группе классов намного более весомые результаты министерских контрольных работ, более 90% всех победителей и призёров олимпиад начиная с регионального уровня и выше, выпускники именно из таких классов составляют львиную долю поступивших в ВУЗы, а в престижные их доля опять превышает 90%. Практика доказала, что маленькие классы не способствуют успешному обучению.
16.03.2013
|
|
|
| |
|
Alesya-dv | Дата: Суббота, 16.03.2013, 23:56 | Сообщение # 97 |
Alesya-dv
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
2511 |
Награды: |
22 |
Статус: |
Offline |
|
Цитата (Миклухо) Практика доказала, что маленькие классы не способствуют успешному обучению.
Цитата (Миклухо) полмиллиона классов с численностью менее 35 учеников. Это 28-30 и в глухих пьющих деревнях
Цитата (Миклухо) Посмотрим каковы результаты. Где посмотрим? И почему так далеко -начало 70? Ближе данных нет?
16.03.2013
|
|
|
| |
|
Ileo | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 00:13 | Сообщение # 98 |
Ileo
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
3562 |
Награды: |
25 |
Статус: |
Offline |
|
Цитата (Миклухо) А результаты однозначные. Результаты такие же мысленные, как и эксперимент?Добавлено (17.03.2013, 00:13) --------------------------------------------- Миклухо, для "идеального" эксперимента необходимо менять только 1 параметр (численность), Вы же меняете сразу 2 (численность и урбанизированность). Если бы в вашем (умозрительном) эксперименте было полмиллиона классов маленьких и полмиллиона больших, при этом приблизительно одинаковых по материальному и социальному положению, тогда хоть как-то можно было бы считать все это валидным.
17.03.2013
|
|
|
| |
|
Alesya-dv | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 00:17 | Сообщение # 99 |
Alesya-dv
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
2511 |
Награды: |
22 |
Статус: |
Offline |
|
Цитата (Ileo) Если бы в вашем (умозрительном) эксперименте было полмиллиона классов маленьких и полмиллиона больших, при этом приблизительно одинаковых по материальному и социальному положению, тогда хоть как-то можно было бы считать все это валидным. И еще один и тот же учитель работал бы в этих классах.
17.03.2013
|
|
|
| |
|
Ileo | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 00:28 | Сообщение # 100 |
Ileo
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
3562 |
Награды: |
25 |
Статус: |
Offline |
|
Цитата Alesya-dv И еще один и тот же учитель работал бы в этих классах. Безусловно
Добавлено (17.03.2013, 00:28) --------------------------------------------- Кстати, Миклухо, я уже этот вопрос задавала, задам еще раз, ибо ответа на него не поняла. Как много последователей у Шаталова и каковы результаты у них. Желательно посвежее. Я не знаток биографии и системы этого уважаемого человека, но что-то подсказывает мне, что не только системой его результаты объясняются. По-моему, он просто харизматичная личность. Это в теории эксперимента систематическим смешением называется, и потому.....
17.03.2013
|
|
|
| |
|
alsergast | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 01:35 | Сообщение # 101 |
alsergast
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
4335 |
Награды: |
58 |
Статус: |
Offline |
|
Цитата (Миклухо) Вы утверждаете, что государству невыгодно давать годовой отпуск с такой оплатой. Напрасно. Вы только представьте насколько уменьшится преступность, если количество потенциальных добропорядочных граждан вырастет ровно в 10 раз. Эта оплата не составит даже одного процента от денег, которые государство сэкономит на тюрьмах, полиции, прокуратуре, судебной системе и проч. Может быть и выгодно, но сейчас - НЕРЕАЛЬНО. Да и не привыкли у нас задумываться о таких тонкостях (невыгодно - в карман чинушам меньше ляжет). Государству, по идее, должно быть выгодно обеспечить/отладить учебный процесс так, чтобы учитель занимался только преподаванием, не заморачиваясь ремонтом, интернетом, недостатком оборудования и т.п. Но и этого нет, а Вы говорите о каких-то "500% каждые 5 лет"... Цитата (Миклухо) Вы утверждаете, что нельзя дать реальное образование 50% учеников. Шутить изволите: Не изволю. Потому что не утверждаю. Цитата (Миклухо) Читайте тему. Уже. И не раз. Только всё равно не считаю нужным объединять два класса по 30 в один только потому, что среди них только один "маячок". Да и цифра Ваша (даже если ей поверить) - средняя, а это значит, что в одной школе их может быть, например, 9%, а в двух других - "по нулям". Т.ч. слабоват этот аргумент для слияния. Цитата (Миклухо) Фраза подразумевает, что при уменьшении числа учеников в классе, должно повысится качество образования. Не утрируйте - речь идёт всего лишь о доведении количества до приемлемого уровня. Можно, конечно, заявить, что профессионалу пофиг, сколько человек в классе, но: 1. согласитесь, что подготовить и провести урок в классе из 30 человек легче, чем в классе из 60 (про проверку тетрадей я уже и не говорю); 2. каким бы профессионалом человек не был, довольно проблемно провести урок физкультуры, к примеру, в классе из 2-3 человек (да ещё и так, чтоб им это было всегда интересно). Т.ч. профессионализм тут тоже не панацея.
17.03.2013
|
|
|
| |
|
Миклухо | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 10:50 | Сообщение # 102 |
Миклухо
Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
|
Сообщений: |
3504 |
Награды: |
101 |
Статус: |
Offline |
|
Цитата (Ileo) Результаты такие же мысленные, как и эксперимент? В чём Вы сомневаетесь? Цитата (Ileo) Миклухо, для "идеального" эксперимента необходимо менять только 1 параметр (численность), Вы же меняете сразу 2 (численность и урбанизированность). Если бы в вашем (умозрительном) эксперименте было полмиллиона классов маленьких и полмиллиона больших, при этом приблизительно одинаковых по материальному и социальному положению, тогда хоть как-то можно было бы считать все это валидным. Вы не хуже меня знаете, что валидный "эксперимент" невозможен в принципе.
К счастью действительность проделала для нас "эксперимент" и в одинаковой "урбанизированности". Мы можем взять 100000 классов только городских образца 70-го года, с численностью 38-42 человека. Сравним их с 100000 классов только городских образца 2012 года с численностью 26-30 человек. Жутко низкий уровень образования 2012 года будет отрицать только полный идиот. "Эксперимент" понятно тоже не валидный. Зато ОЧЕНЬ НАГЛЯДНЫЙ.
17.03.2013
|
|
|
| |
|
alsergast | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 10:59 | Сообщение # 103 |
alsergast
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
4335 |
Награды: |
58 |
Статус: |
Offline |
|
Цитата (Миклухо) Мы можем взять 100000 классов только городских образца 70-го года, с численностью 38-42 человека. Сравним их с 100000 классов только городских образца 2012 года с численностью 26-30 человек. Жутко низкий уровень образования 2012 года будет отрицать только полный идиот. Опять мухлюете с фактами. Здесь идёт сравнение 70-х и 2012, а вовсе не классов с разной наполняемостью.
17.03.2013
|
|
|
| |
|
Ileo | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 11:19 | Сообщение # 104 |
Ileo
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
3562 |
Награды: |
25 |
Статус: |
Offline |
|
опять меняется 2 параметра..: численный и временной
17.03.2013
|
|
|
| |
|
Миклухо | Дата: Воскресенье, 17.03.2013, 11:26 | Сообщение # 105 |
Миклухо
Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
|
Сообщений: |
3504 |
Награды: |
101 |
Статус: |
Offline |
|
Цитата Alesya-dv И еще один и тот же учитель работал бы в этих классах. И желательно одни и те же ученики. Цитата Ileo Кстати, Миклухо, я уже этот вопрос задавала, задам еще раз, ибо ответа на него не поняла. Как много последователей у Шаталова и каковы результаты у них. Желательно посвежее. В наши дни боюсь, что их число невелико, результаты узнать просто невозможно. Выгодно скрывать применение элементов методики Шаталова. Скрывать это было выгодно всегда, но о высокой эффективности методики Шаталова свидетельствует невероятная её популярность среди самых лучших учителей 1990-2000 годов. В середине 90-х неоднократно приходилось участвовать в конференциях "Соросовских учителей". Так вот львиная доля этого золотого фонда учителей математики и физики применяли в той или иной степени методику Шаталова или отдельные её элементы, что и помогло им достичь успеха. Работать хорошо было выгодно в те годы. Цитата Ileo Я не знаток биографии и системы этого уважаемого человека, но что-то подсказывает мне, что не только системой его результаты объясняются. По-моему, он просто харизматичная личность. Это в теории эксперимента систематическим смешением называется, и потому... Результаты самого Шаталова (100% пятёрок в самых слабых классах) безусловно несут на себе гениальность автора. Странно было бы не учитывать и его безусловную харизму. Понятно, что НИКОГДА подобные результаты не смогут стать массовыми. Но первая книга Шаталова не зря называлась: "Куда и как исчезли тройки". Исчезновение троек произойдёт абсолютно неизбежно, если применить методику хотя бы на 50%.
Добавлено (17.03.2013, 11:26) --------------------------------------------- Цитата alsergast Опять мухлюете с фактами. Здесь идёт сравнение 70-х и 2012, а вовсе не классов с разной наполняемостью. Это Вы уважаемый мухлюете, причём постоянно и настойчиво. Почему Вы обрезали мою цитату? Ведь ниже написано:Цитата Миклухо "Эксперимент" понятно тоже не валидный. Ваше мухлевание зашкалило уже за десяток случаев. Понятно, что я ВЫНУЖДЕН поставить Вас в режим игнорирования на неделю.
17.03.2013
|
|
|
| |
|