С чего весь сыр-бор начался? Я написал, что 15 лет в нашей школе ведутся религиозные предметы. Никто не поинтересовался, какие результаты, сколько поп бедных детей в свою веру обратил или как дети других национальностей это воспринимали. Неинтересно?
Зато стоило задеть «святое» для атеизма, теорию эволюции, назвав её гипотезой, сразу бурная реакция: «Надо же, какая дремучесть в наш просвящённый век!» Или опять спорить будем о значении терминов:
гипотеза (http://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза), аксиома (http://ru.wikipedia.org/wiki/Аксиома), догма (http://ru.wikipedia.org/wiki/Догма)?
Ключевое слово здесь: «без доказательств». Пат.

Моё отношение к ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ введению подобных предметов.
Двоякое.
С одной стороны, если судить по опыту нашей школы, только за. Но ситуация в нашей школе уникальная. У нас был социальный заказ, необходимые кадры, ресурсы, чёткое понимание зачем мы это делаем. Можете зайти на сайт нашей школы (www.rooss.ru) и посмотреть, чем она живёт. Мы не ждали распоряжений, сделали это сами, но и свой опыт не пропагандировали и не навязывали.
С другой стороны, тотальное введения по указке сверху — не есть хорошо. Лично я вообще не люблю, когда власти мне что-то навязывают. Сразу чувство протеста появляется. У других, наверное, также. Поэтому возможны саботаж или формальное исполнение.
ИМХО, оставили бы это на усмотрение школ, в качестве школьного компонента. Есть заказ, желание, ресурсы — тогда это было бы хорошо. Произошёл бы естественный отбор, в городах во всяком случае.

Можно на это с такой точки зрения посмотреть.
Все последнии реформы и нововведения, которые шли сверху, сделали школу лучше? Или постепенно и неуклонно её уничтожают? Может умные дяди наверху всё просчитали, зная реальную обстановку в школе и к чему это приведёт. Будет сделана массовая вакцина против любой культурообразующей религии. Новое поколение выберет пепси, будет брать от жизни всё, исчезнут последние тормоза, государства, как такового не станет, так как не будет никакой силы, связывающий толпу в понятие народ. Наступит атеистический\языческий\сектантский рай, но России не будет.
Права человека, права сексменьшинств, права детей (в смысле судитьтся с родителями и учителями), права капрофагов ... и т. д. — неужели не понятно, откуда и зачем всё это идёт?
P.S. arkady, ценителю еврейского юмора, и Иваныч, поклонику релятивизма, посвящается анекдот:
Великий еврей Моисей, указывая перстом в небо, заявил: «Бог там!»
Другой великий еврей Павел, положив руку на сердце, сказал: «Бог здесь!»
Третий великий еврей Фрейд, поглаживая себя в районе ниже пупка, сказал: «бог тут!»
Пришёл великий еврей Эйнштейн и резюмировал:«Всё относительно!»

Ну скандалы с учебником Бородиной общеизвены. Да и Шевченко, та еще...

Например о том, как "духовно просвещают"... Л.Шевченко, "Духовное краеведение Подмосковья". Интересного много, пока для затравки один фрагментик. Попалась "цитата" из "Войны и мира". Читаю - что-то не то. Лезу в оригинал - вот вам, пожалуйста. Под катом можете сравнить.

http://ljplus.ru/img4/m/a/marquis_the_cat/shev122.jpg
http://ljplus.ru/img4/m/a/marquis_the_cat/shev123.jpg

А вот - авторский текст Льва Толстого

"Из-под горы от Бородина поднималось церковное шествие..."
http://az.lib.ru/t/tolstoj_lew_nikolaewich/text_0060.shtml
Зацените ловкость рук: чуть-чуть сократили, чуть-чуть отсебятины добавили - и смысл уже совершенно другой...

Там далее, у Льва Толстого, ещё интереснее. После молебна Пьер зашёл к Болконскому. И Болконский там разоткравенничался по поводу молебнов и бога. Бондарчук этот фрагмент полностью показал в своём фильме, сразу после сцены молебна.

Вот что говорит Болконский Безухову:

Все цари, кроме китайского, носят военный мундир, и тому, кто больше убил народа, дают большую награду... Сойдутся, как завтра, на убийство друг друга, перебьют, перекалечат десятки тысяч людей, а потом будут служить благодарственные молебны за то, что побили много люден (которых число еще прибавляют), и провозглашают победу, полагая, что чем больше побито людей, тем больше заслуга. Как бог оттуда смотрит и слушает их! -- тонким, пискливым голосом прокричал князь Андрей. -- Ах, душа моя, последнее время мне стало тяжело жить. Я вижу, что стал понимать лишком много. Т.3 глава XXV

Или, к примеру, другой прикол...

Шевченко Л.
Православная культура. Экспериментальное учебное пособие для начальных классов общеобразовательных школ, лицеев, гимназий. 3 (4) годы обучения. Книга вторая. – М.: Центр поддержки культурно-исторических традиций Отечества, 2005. 176 с.

Сие есть учебное пособие входит, я извиняюсь, в состав учебно-методического комплекса по «Православной культуре».

Отрывок:
НЕПРИСТУПНАЯ КРЕПОСТЬ

Наши войска вели штурм неприступной немецкой крепости Кенигсберг. Люди совсем обессилели, потери были огромны. А фашисты были ещё сильны. Мы могли потерпеть поражение. Вдруг видим: приехал КОМАНДУЮЩИЙ ФРОНТОМ, много офицеров и с ними священники с иконой. Многие стали шутить: «Вот, попов привезли, сейчас они нам помогут». Но командующий быстро прекратил всякие шутки, приказал всем построиться, снять головные уборы.

Священники отслужили молебен и пошли с иконой к передовой. Мы с недоумением смотрели: куда они идут во весь рост? Их же всех перебьют! От немцев была такая стрельба — огненная стена! Но ОНИ СПОКОЙНО ШЛИ В ОГОНЬ. И вдруг стрельба с немецкой стороны одновременно прекратилась, как оборвалась. Тогда был дан сигнал — и наши войска начали общий штурм Кенигсберга с суши и с моря.

Произошло невероятное: немцы тысячами сдавались в плен! Как потом в один голос рассказывали пленные, перед самым русским штурмом в небе ПОЯВИЛАСЬ МАДОННА (так они называют Богородицу), Которая была видна всей немецкой армии. И у всех солдат отказало оружие — они не могли сделать ни одного выстрела. Тогда-то наши войска, преодолев заграждения, легко сломили сопротивление и взяли город, который до этого был неприступен! Во время этого явления немцы ПАДАЛИ НА КОЛЕНИ. И очень многие поняли, в чём здесь дело, и КТО ПОМОГАЕТ РУССКИМ!

Кураев: Мне хотелось преодолеть установку на насыщение класса информацией. Я с самого начала считал, что задача этого курса - оставить послевкусие. Чтобы по завершении курса у детей возникло ощущение, что храм - это естественная часть нашей жизни.
http://www.rg.ru/2010/01/26/kuraev.html

А здесь конкретное обсуждение как...
«Были выделены следующие черты: … Невозможность добровольно слушать что-то о религии. Обязательно нужна внешняя сдерживающая сила на первое время. … Отсюда вытекают главные правила ведения бесед: … Необходимость принуждения, внешней сдерживающей силы (например, административного ресурса) до появления интереса у слушателей … Школа или детский сад — сложный участок идеологической борьбы. … Поэтому не надо увлекаться культурологией – это лишь внешнее знание, ничего не дающее.»
http://voiceoftheworld.livejournal.com/34485.html

Добавлено (26.01.2010, 06:55)
---------------------------------------------

А теперь о догматах и постулатах....

БСЭ

Догматы
религиозные (от греч. dógma, родительный падеж dógmatos - мнение, учение, постановление), утверждённые высшими церковными инстанциями положения вероучения, выдаваемые церковью за непреложную истину и не подлежащие критике. Система Д. существует в большинстве современных религий: христианстве, иудаизме, исламе, буддизме. Основными Д. христианства (о сотворении мира богом, о триединстве бога, о богочеловеке Христе, о загробной жизни и воздаянии за грехи) были сформулированы первыми семью Вселенскими соборами (4-8 вв.). В православии принятие Д. было завершено в 787, в католицизме новые Д. (о чистилище и др.) продолжали приниматься и в дальнейшем. Реформация 16 в. поставила под сомнение некоторые Д. католической церкви. В лютеранстве Д. были приняты в 1530 (Аугсбургское исповедание веры), в кальвинизме - в 1551, в англиканстве - в 1571 (так называемые 39 членов исповедания). Д. иудаизма (например, о вечности единого бога Яхве, о святости Ветхого завета и Талмуда, о приходе мессии и др.) были выработаны на базе священных книг иудаизма богословами 11-13 вв. Д. ислама (например, о единстве бога-аллаха, о пророках и ниспосланном через них божественном откровении, о пророческой миссии Мухаммеда) были сформулированы теологами на базе Корана в 9-10 вв. Д. буддизма (например, о перерождении и др.) получили литературное оформление в хинаяне - к 1 в. до н. э., в махаяне - в первых веках н. э. Складывание догматических основ индуизма происходило в раннее средневековье в процессе борьбы с буддистами и мусульманами и не вылилось в чётко оформленную систему. Вырабатывая Д., церковь пыталась не допустить критики основ своего вероучения и того социального строя, который она освящала. Отрицание Д. жестоко преследовалось. С развитием научных и атеистических взглядов религиозно-догматическое мышление разрушается. Во 2-й половине 20 в., особенно после 2-го Ватиканского собора (1962-65), наблюдается тенденция христианских церквей к преодолению догматических противоречий между ними с целью приостановить отход народа от религии.
Постулат
(от лат. postulatum - требование), предложение (условие, допущение, правило), в силу каких-либо соображений "принимаемое" без доказательства, но, как правило, с обоснованием, причём именно это обоснование и служит обычно доводом в пользу "принятия" П. Характер "принятия" может быть различным: предложение принимается в качестве истинного (как в содержательных аксиоматических теориях, см. Аксиоматический метод) либо в качестве доказуемого (как в формальных аксиоматических системах, см. там же); либо некоторые предписания принимаются "к исполнению" в качестве правил образования формул некоторого исчисления или в качестве правил вывода исчисления, позволяющих получать теоремы из аксиом; либо некоторые абстрагированные от данных многократного опыта "принципы" (типа, например, "законов сохранения") кладутся в основу физических и др. естественнонаучных теорий; либо некоторые (например, правовые) установления, предписания, нормы получают (в результате других установлений) статус законов; либо, наконец, каких-либо религиозные, философские, идеологические догматы кладутся в основу определённых систем взглядов. При всей разнородности этих примеров общим для них является то обстоятельство, что, не жалея доводов, призванных убедить в разумности ("правомерности") предлагаемых нами П., мы в конечном счёте просто требуем (отсюда и этимология слова "П.") этого принятия; в таких случаях говорят, что выдвигаемые на эту роль предложения постулируются.
Естественно, что у столь широкого и богатого оттенками смысла понятия известно много конкретных, более специальных и потому весьма различных реализаций. Вот перечень некоторых из наиболее употребительных.
1) Евклид, которому принадлежит первое из известных систематических аксиоматических описаний геометрии, различал П. (греч. слово aithmata), утверждающие выполнимость некоторых геометрических построений, и собственно аксиомы, утверждающие (постулирующие!) наличие некоторых определенных свойств у результатов этих построений; кроме того, аксиомами он называл принимавшиеся им без доказательства предложения чисто логического (а не геометрического) характера (например, "часть меньше целого" и т.п.). Эта двоякая (и не вполне чёткая) линия разграничения близких понятий продолжалась и далее.
2) Термины "аксиома" и "постулат" нередко употреблялись и употребляются как синонимы; в частности, знаменитый V постулат Евклида (о параллельных) в гильбертовской аксиоматике именуется "аксиомой параллельности".
3) Вместе с тем многие авторы (см., например, А. Чёрч, Введение в математическую логику, пер. с англ., т. 1, М., 1960, її 07 и 55) называют аксиомами "чисто логические" предложения, принимаемые в данной теории без доказательства, в отличие от П., относящихся к специфическим понятиям данной (обычно математической) теории.
4) Согласно древней традиции, также принятой в математической логике (см., например, С. К. Клини, Введение в метаматематику, пер. с англ., М., 1957, її19 и 77), к П. формальной системы (исчисления) относят аксиомы, записанные на её собственном ("предметном") языке, и правила вывода, формулируемые на метаязыке данной теории (и входящие потому в её метатеорию).
5) П. называют такие утверждения дедуктивных и особенно полудедуктивных наук, доказать которые вообще нельзя хотя бы потому, что подтверждающие их доводы и факты носят исключительно опытный, индуктивный характер (см. Индукция, Неполная индукция); к тому же в ряде таких случаев речь идёт об утверждении эквивалентности некоторого интуитивно ясного, но четко не формулируемого утверждения или понятия с утверждением или понятием, являющимся экспликацией (уточнением) первого и потому формулируемым на принципиально более высокой ступени абстракции (примеры первого типа: основные принципы термодинамики, принцип постоянства скорости света и предельного её характера; пример второго типа - т. н. тезис Чёрча в теории алгоритмов).

Если кратко. Догмат не подвергается сомнению, понятие сугубо церковное. А вот постулат чисто научное понятие, которое опровергайте сколько угодно, если сможете (хотя для этого у Вас должны быть весомые аргументы), ибо постулат не является абсолютной истиной, а лишь допущением, необходимым для понимания окружающего мира, исходя из состояния того объема знаний известных о нем на данный момент.

Не идет речь о том, может ли ученый быть верующим или нет. Это его личное дело и к науке не должно иметь никакого отношения. Пример с учебником биологии более чем нагляден. И разве не Вы включились в обсуждение насчет дарвинизма не с научной, а именно с религиоведческой позиции?

Не сомневаюсь в Вашей образованности. Равно как и в профессиональных качествах ученых, работавших на третий рейх, и разрабатывающих оружие во всех странах мира в настоящем. Например, исламские государства вполне-таки приветствуют научно-технический прогресс, правда, весьма узконаправленный... И именно поэтому еще раз повторюсь - наука и религия из разных областей. И я не знаю ни одного исследования, показавшего как коррелирует уровень веры и религиозности с уровнем образованности и достижений ученого в его области знаний. И если в области точных наук влияние религий уже как-то неактуально, то в естественно-научных направлениях, как мы видим, еще есть подвижки, а уж в вопросах наук о человеке религия просто расцветает и пахнет - тем более что в школах это направление (психология, философия, etc) категорически недоразвито, и по принципу "свято место пусто не бывает"...

Ключевое слово здесь - задеть. Потому что если бы Вы хотели внести вклад в развитие понимания, то предложили новую теорию, базирующуюся на научных знаниях, наблюдениях и умозаключениях. А Вы просто и хотели, видимо, задеть. И еще раз обращаю Ваше внимание на принцип дополнительности Эйнштейна-Бора - приведите мне, человеку непросвещенному в вопросах происхождения человека, конкретные примеры (не воображаемые цитаты споров эволюционистов и креационистов), которые выводили бы нас на новый уровень понимания развития жизни, откуда она есть взялась и как существует. Чтобы теория эволюции сама эволюционировала на новый виток.

А я возражаю, чтобы духовность и личностные качества человека определяли его религиозной принадлежностью. Потому что сейчас именно под этим лозунгом и идет агитация за внедрение эксперимента - из просветительских и воспитательных целей, минуя здравый смысл и принципы психологии человека (хотя порой используя технологии вроде нечеткой логики, НЛП и других приемов манипулирования, т.е. основываясь на знаниях из этих наук).

А уроков истории недостаточно? Другой вопрос, какого они качества - формализованные донельзя, вызывающие скуку и зуд в голове, или такие, что учащиеся проникаются ощущением собственной связи с прошлым народа и страны. Но это вопрос реконструкции образования по новым, более гуманистическим принципам, которые и дают человеку истинную внутреннюю свободу - свободу сознания сознающего и понимающего, а не свободу овец на пастбище под чутким "духовным" надзором пастухов и овчарок.

А что, история пророков начинается с православия? Или мировая художественная культура на нем зацикливается? В институте я с удовольствием посещал занятия по МХК, но начинались они не с православной Руси, и ею не ограничивались. Литература, живопись, поэзия, архитектура, история — всё пропитано ДУХОВНОСТЬЮ, то есть стремлением человека вырасти над материальными привязками и изменить свое существование к более совершенным формам. И православие, как одно из направлений христианства - лишь один из многих вариантов такого пути. Не надо объявлять его панацеей или камнем преткновения.

А давайте филологам дадим УМК по информатике - есть хороший вариант у Босовой, например, - а пусть преподают! В чем проблема то? Эксперимент над детьми с непродуманными моментами - замечательно...

Позвольте внести некоторую ясность. На знакомом мне конкретном примере (не с каких-то там слов).
В Самаре уже много лет проводится такая практика - в одной из школ города организовано (при финансовой и организационной поддержке общины) национальное еврейское отделение. Это целая вертикаль классов (с 1 по 11), в которых дети также как и все занимаются по обычной школьной программе, но кроме того, на базе помещений школы они занимаются дополнительно по истории и культуре - изучают язык иврит, углубленно английский, эстетическое направление (вокал, народные и современные танцы), и т.д. При этом религиозное обучение там не ведется категорически - оно вынесено за рамки основной школьной программы в общинные центры и т.д.. Я несколько лет работал в еврейской благотворительной организации, занимающей неформальным образованием, и это было далеко не религиозное образование - очень много работы проводилось по развитию межличностной коммуникации, по личностному росту, включая тренинги, семинары, творческие мероприятия и летние детские и молодежные лагеря (категорически отличающиеся от наших "совково-строевых", до сих пор отстающих по уровню психолого-педагогической работы лет на 40 - работал и там и там, могу сравнивать), т.е. проводилась активная работа по развитию именно общечеловеческих качеств и способностей.

За счет всех последних преобразований в школе сделана массовая вакцина против любой культурообразующей деятельности, в которое религиозное просвещение я ни в каком виде не ставлю на первое место.
Если мы не начнем развиваться нормально, пересмотрев образование и принципы организации государства по современным научным принципам, то нам всегда нужна будет какая-то внешняя сила, чтобы "связывать толпу в народ" - враги, религия, партийность... А то, что рай может наступить только через избранные идеи - это снова "здорова, домострой". И объединяющие народ силы можно искать внутри - и через языковую принадлежность, и через семейно-родовые связи... Было бы желание развиваться, а не прятаться под очередным покровом абстрактных понятий и словоформ.

А мне больше нравится карикатура, за которую в России ее автора то ли засудили, то ли прокуратуру натравили - на которой Моисей, Иисус, Мухамед и, кажется, Будда смотрят телевизор и все вместе говорят "Мы вас этому не учили...". Как говорится, в каждой шутке есть доля шутки...

Добавлено (26.01.2010, 16:11)
---------------------------------------------

Какая плохая православная вера!

easydriving (вопрос): Сообщество! Я всецело за то, что к вере силой не приведешь... И что сказка про Иисуса устарела, и что основные заповеди не работают. Но речь идет про войну... Скажите, а кто враги здесь?
voiceoftheworld (ответ): ... Конкретный текущий враг №1 - РПЦ. Тоталитарная секта, использующая в целях самораспространения не только разные типы внушения, но и государственное принуждение.

voiceoftheworld: ... Это ВОЙНА, товарищи. Это настоящая ВОЙНА, ползучая захватническая война идиотизма против разума. И нам нельзя оставаться в стороне, пассивно ждать, пока орды чернорясых орков затопят последние островки духовной свободы. Завтра же пойду и произведу какое-нибудь контрпрограммирующее действие. И призываю вас (да, ПРИЗЫВАЮ!) сделать то же самое. Это то, что вы РЕАЛЬНО МОЖЕТЕ. Провести одну беседу с детьми. Написать один пост о вреде религии. Убедить пару друзей оградить их детей от этой заразы. ...

grbs: Чем больше на тебя ссылок, тем больше вероятность, что твой пост попадёт в топ яндекса. А попав в топ, он сразу привлечёт на порядок больше внимания.

p_o_n_y (вопрос): ... Я понимаю, что практически все, кто отметился в этой теме - атеисты. Да я, собственно, тоже... Но. Есть тут одно такое но: в мире существовало и существует множество верующих людей - хороших, умных и честных. То, что человек в бога верит, еще не говорит о том, что он дебил, зомбак, козел или еще что-то в этом роде.
И, на самом деле, когда мы в результате таких статей начинаем ругать христианство в частности и религию вообще, это нам, как бы так сказать, очков не добавляет. И, в общем-то, отталкивает довольно большую часть аудитории, которая могла бы оказаться на нашей стороне. Я говорю как и вполне нормальных, вменяемых верующих, которые христианство от мракобесия прекрасно отличают, так и о многих атеистах, которых оттолкнет такая позиция: ах, конкретно эти попы - козлы, значит, все христиане тоже козлы! Вот ну не готова я считать козлом Честертона или Войно-Ясенецкого, который "Очерки гнойной хирургии" и архиепископ Лука по совместительству. Это, знаете ли, обобщение от частного к общему. Некорректно это.
Высмеять глупость - да. Возмутиться очевидным нарушением Конституции - обязательно! Потребовать соблюдения гражданских прав - нас и наших детей - несомненно. Но высмеивать и обругивать религиозный взгляд на мир вообще - нехорошо. Согласно Конституции, мы имеем право не верить в ихнего бога и не подвергаться преследованиям, оскорблениям и принудительной агитации. А они согласно той же Конституции имеют право верить и тоже ничему этому не подвергаться. И я не про этих... аффтаров. Я про нормальных, хороших людей, которые в разных там своих богов верят. ...
voiceoftheworld (ответ): Даже очень умные и честные люди могут случайно заразиться сифилисом.
Это, конечно, не значит, что мы к ним относимся, как к сифилитным проституткам, принудительно запихивая под карантин.
Но это так же и не значит, что мы должны пройти мимо, оставив их один на один с болезнью.
Мы обязаны сделать всё от нас зависящее, чтобы помочь им вылечиться.

Вот такие "лекари"...