Наречие или имя существительное - Страница 6 - Форум учителей об образовании в России и мире | Наречие или имя существительное - Страница 6 - Форум учителей об образовании в России и мире

Дата: Среда, 21.11.2012, 06:28 | Сообщение # 76

Ранг: Доцент (?)
Группа: Я - учитель
Должность: английский, французский, РКИ

Сообщений:	2337
Награды:	88
Статус:	Offline

Quote (chernysh8)

Труднее всего учить тех, кто "всё знает".

Не могу не согласиться. Фраза о том, что жена-филолог (!) "ленится залезть в словарь и спрашивает меня" расставляет всё по местам, не правда ли?
Загвоздка в том, что мои доводы подтверждаются конкретными правилами, а Ваши только собственными умозаключениями. Вы подгоняете решение под свой ответ, игнорируя всю информацию, которая Вам предоставлена и которая хоть в некоторой степени не подходит Вам. Это-то и поражает.

shitikova, интересно, спасибо. На сайте отдельная вкладочка "Достоевский" - интересно, почему? Пойду поизучаю flower

21.11.2012

Сообщение отредактировал miss_lorens - Среда, 21.11.2012, 06:31

Дата: Среда, 21.11.2012, 07:44 | Сообщение # 77

chernysh8

Ранг: Доцент (?)
Группа: Я - учитель

Сообщений:	1503
Награды:	21
Статус:	Offline

Всё правильно, согласен.
Но. В конкретном случае, с чего началось, есть зависимое слово, согласованное определение, чего у наречия в принципе быть не может. Главное и зависимое слова при этом должны находиться в одинаковых роде, числе и падеже. Но падеж и число у наречия быть не может по определению.
Поэтому в учебнике Бабайцевой и обращено внимание на наличие зависимых слов при определении: наречие или существительное.

Добавлено (21.11.2012, 06:42)
---------------------------------------------
ЗЫ
А словарей у нас дома метра два. Плюс справочников по русскому языку и литературе метров 15. Короче, всей такой "макулатуры" метров 100. (Я про длину полок).
Побывали бы Вы у нас дома, когда семья вся собирается за столом! Это педсовет и учёный совет вместе. Три филолога с университетским образованием и один с педвузовским. Там такие споры с применением словарей и справочников!
Есть [j] или нет? Включать такой-то звук в основу или он ушёл в окончание? И многое другое.

Добавлено (21.11.2012, 06:52)
---------------------------------------------

Quote (miss_lorens)

что мои доводы подтверждаются конкретными правилами, а Ваши только собственными умозаключениями

Я тоже привёл конкретное правило из учебника Бабайцевой. Повторить? В настоящее время это один из лучших учебников.
А жена (и не только) спрашивают у меня так как это быстрее. У меня плохая память, я плохо забываю. biggrin

И Вы подтверждаете не правилами, а цитатами из словарных статей. Вам уже не раз (и не только мной) указывалось, что в словаре слово осенью названо наречием. Иначе и быть не может.
Но в предложении это слово может быть и существительным. Где истина? В знании правил.

А на досуге попробуйте разобрать по членам предложения такое.
Косил косой косой косой. biggrin

Добавлено (21.11.2012, 06:56)
---------------------------------------------
ЗЫ
Сразу предупреждаю! Последнее слово - не наречие! biggrin

Про то, что наречие не член предлжения, а часть речи, я в курсе.

Добавлено (21.11.2012, 07:38)
---------------------------------------------
По поиску информации.
"Мопед не мой", цитата из учебника А.Н. Гвоздева Современный русский литературный язык.
"При адвербиализации резко меняются синтаксические свойства слов. ... Наречия теряют способность иметь при себе согласованные и управляемые слова.
Так разграничиваются существительные ехал поздним вечером, в дали голубой, сидели на верху горы и наречия ехал поздно вечером, виднелось вдали, сидели наверху."

Параллели между Поздним вечером и Поздней осенью не видите?

Добавлено (21.11.2012, 07:44)
---------------------------------------------

Quote (_Наталья_0042)

Поздней осенью мы любим гулять в лесу.

Существительное.
Поздно осенью мы любим гулять в лесу.
Наречие.

Надеюсь, убедил.

21.11.2012

Сообщение отредактировал chernysh8 - Среда, 21.11.2012, 07:42

miflin

Дата: Среда, 21.11.2012, 07:51 | Сообщение # 78

miflin

Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи

Сообщений:	2663
Награды:	87
Статус:	Offline

Утром можно любоваться только утром,
ибо днем можно любоваться только днем,
а вечером - вечером.

И если в "дневной" и "вечерней" частях фразы её смысл
(попробуй до него ещё докопайся smile

) однозначно требует
расположения наречия на первом месте, а существительного - на втором,
то в "утренней" части попробуй догадайся, где наречие, а где существительное.
Первое "утром" может быть наречием, тогда второе - существительное.
И наоборот. smile

К чему всё это? А ни к чему. Просто прицепилось и не отлипает.
Нефиг было в тему лезть. lol

21.11.2012

Дата: Среда, 21.11.2012, 08:46 | Сообщение # 79

Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Freelancer

Сообщений:	11095
Награды:	129
Статус:	Offline

Quote (miflin)

Первое "утром" может быть наречием, тогда второе - существительное.
И наоборот.

Совершенно верно. И никакого противоречия. В данном случае грамматика здесь отдыхает. Более того, и дневная, и вечерняя части также допускают аналогичную трактовку. Здесь уже личное дела АВТОРА. Ничто не мешает считать любое из слов как наречием, так и существительным. И возможна любая комбинация вариантов без нарушения как грамматики, так семантики и логики.
Стало быть, всего может два в кубе - восемь вариантов. И все они проходные!
chernysh8, не нужно обнародовать послужной список В.В.Бабайцевой, чтобы доказать свою правоту. Вы ссылаетесь на учебник замечательного и признанного ученого Бабайцевой для ШКОЛ, который не может охватить все стороны. Слабоват по уровню. И это тоже нормально.

Quote (chernysh8)

А словарей у нас дома метра два. Плюс справочников по русскому языку и литературе метров 15. Короче, всей такой "макулатуры" метров 100. (Я про длину полок).

Новая единица измерения грамотности - погонные метры словарей на домашних полках!
Я в восторге!!!

Quote (chernysh8)

Три филолога с университетским образованием и один с педвузовским. Там такие споры с применением словарей и справочников!

Плюс погонные метры, а воз и ныне там!
Вот что удивляет.

Quote (chernysh8)

Надеюсь, убедил.

Если только самого себя и семейный совет.
Поздней ОСЕНЬЮ мы любим гулять в лесу.
ОСЕНЬЮ - наречие.
Вы упорно не хотите поставить вопрос к "существительному" ОСЕНЬЮ в этом предложении!
Ваше дело.

21.11.2012

Дата: Среда, 21.11.2012, 08:56 | Сообщение # 80

Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Freelancer

Сообщений:	11095
Награды:	129
Статус:	Offline

Quote (chernysh8)

И Вы подтверждаете не правилами, а цитатами из словарных статей. Вам уже не раз (и не только мной) указывалось, что в словаре слово осенью названо наречием. Иначе и быть не может.
Но в предложении это слово может быть и существительным. Где истина? В знании правил.

Не утерпел!
Только в дурацком словаре слово "ОСЕНЬЮ" может быть вот так просто без контекста квалифицировано как наречие. Выбрасывать нужно такие словари, кто бы ни был их автор. Или пользоваться с умом!

Quote (chernysh8)

А на досуге попробуйте разобрать по членам предложения такое.
Косил косой косой косой.

Вы это серьезно?

21.11.2012

Дата: Среда, 21.11.2012, 09:48 | Сообщение # 81

chernysh8

Ранг: Доцент (?)
Группа: Я - учитель

Сообщений:	1503
Награды:	21
Статус:	Offline

Quote (Александр_Игрицкий)

Именно так! В русском языке и не такие крендебоберы встречаются. А точно 8? Я в комбинаторике не очень. Когда в школе учился, её из программы убрали sad

Quote (Александр_Игрицкий)

Только в дурацком словаре слово "ОСЕНЬЮ" может быть вот так просто без контекста квалифицировано как наречие. Выбрасывать нужно такие словари, кто бы ни был их автор.

Ожегов. Ссылку дать? biggrin

Quote (Александр_Игрицкий)

Или пользоваться с умом!

Я об этом уже писал sad

Quote (miflin)

Утром можно любоваться только утром,
ибо днем можно любоваться только днем,
а вечером - вечером.

Однако, опять возникнут споры, но наличие слова только определяет, что в первом и втором случае наречие на втором месте. А вот про вечером определённо сказать не могу.

Добавлено (21.11.2012, 09:20)
---------------------------------------------

Quote (Александр_Игрицкий)

Вы упорно не хотите поставить вопрос к "существительному" ОСЕНЬЮ в этом предложении!

"Мы в город Изумрудный идём дорогой трудной!"

Идём чем? - дорогой.
Пусть это коряво звучит, но ...
Гуляем чем? - осенью.
Всё равно победю!

Добавлено (21.11.2012, 09:48)
---------------------------------------------

Quote (Александр_Игрицкий)

Вы ссылаетесь на учебник замечательного и признанного ученого Бабайцевой для ШКОЛ, который не может охватить все стороны. Слабоват по уровню

В п.77 ссылка на ВУЗовский учебник.

21.11.2012

Сообщение отредактировал chernysh8 - Среда, 21.11.2012, 09:15

Дата: Среда, 21.11.2012, 09:53 | Сообщение # 82

Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Freelancer

Сообщений:	11095
Награды:	129
Статус:	Offline

Quote (chernysh8)

Ожегов. Ссылку дать?

Первый раз слышу о таком! А я только о хороших кое-что знаю. Значит этот - дурацкий.
Или второй вариант - пользоваться кто-то не умеет.

Quote (chernysh8)

Однако, опять возникнут споры, но наличие слова только определяет, что в первом и втором случае наречие на втором месте. А вот про вечером определённо сказать не могу.

Ничего слово только не определяет!

Quote (chernysh8)

Пусть это коряво звучит, но ...
Гуляем чем? - осенью.
Всё равно победю!

Для меня признать себя побежденным - одна пара пустяков!
Победили!
А я - дурак проиграл.
И что?

21.11.2012

Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Среда, 21.11.2012, 13:35

Дата: Среда, 21.11.2012, 10:16 | Сообщение # 83

chernysh8

Ранг: Доцент (?)
Группа: Я - учитель

Сообщений:	1503
Награды:	21
Статус:	Offline

Quote (Александр_Игрицкий)

Первый раз слышу о таком! А я только о хороших кое-что знаю. Значит этот - дурацкий.

Именно на него ссылалась miss_lorens sad

Quote (Александр_Игрицкий)

Или второй вариант - пользоваться кто-то не умеет.

Опять же к miss_lorens.

Добавлено (21.11.2012, 10:10)
---------------------------------------------

Quote (Александр_Игрицкий)

Ничего слово только не определяет!

Согласен, случай многозначный.

Quote (Александр_Игрицкий)

А я только о хороших кое-что знаю.

Позвольте полюбопытствовать об авторах словарей.

Добавлено (21.11.2012, 10:16)
---------------------------------------------

Quote (Александр_Игрицкий)

Новая единица измерения грамотности - погонные метры словарей на домашних полках!

Прежде, чем принять решение, всё это перелопачивается, сравнивается, обдумывается. Сейчас, с доступом к Сети, стало с одной стороны легче, с другой - трудней. Легче тем, что информации больше. Труднее чисто технически. Открывать кучу сайтов и метаться между ними труднее, чем раскрыть 5-6 книг и положить их рядом для сравнения.

21.11.2012

Дата: Среда, 21.11.2012, 10:24 | Сообщение # 84

Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Freelancer

Сообщений:	11095
Награды:	129
Статус:	Offline

chernysh8, нет, сударь, вот тут Вы ошибаетесь!
"Жена Цезаря вне подозрений".
С miss_lorens все в полном порядке.
Меня удивляет и удивляет искренне Ваше упрямство.
Даже в примере "утром-днем-вечером" !

Quote (chernysh8)

В п.77 ссылка на ВУЗовский учебник.

Да оставьте Вы в покое Веру Васильевну!!!
Ну, не может ни один учебник ВСЕ предусмотреть!
Думать надобно.
Иногда.
Тем более погонные метры позволяют!

21.11.2012

Дата: Среда, 21.11.2012, 10:45 | Сообщение # 85

Ранг: Доцент (?)
Группа: Я - учитель
Должность: английский, французский, РКИ

Сообщений:	2337
Награды:	88
Статус:	Offline

Quote (Александр_Игрицкий)

Тем более погонные метры позволяют!

21.11.2012

Дата: Среда, 21.11.2012, 12:15 | Сообщение # 86

chernysh8

Ранг: Доцент (?)
Группа: Я - учитель

Сообщений:	1503
Награды:	21
Статус:	Offline

Quote (Александр_Игрицкий)

Да оставьте Вы в покое Веру Васильевну!!!

Quote (chernysh8)

цитата из учебника А.Н. Гвоздева Современный русский литературный язык.

Quote (Александр_Игрицкий)

Quote (miss_lorens)

Смотрим Ожегова, кстати, тоже.

Добавлено (21.11.2012, 11:29)
---------------------------------------------

Quote (miss_lorens)

Это наречие. Читаем здесь.

Читаем.
"А подскажите мне, пожалуйста, слово "зимой" - это какая часть речи в предложении:
"Был ли ты зимой в лесу?"
Сын утверждает, что наречие( вопрос "когда?"), а учительница - существительное, а меня гнетут сомнения."

Подтверждаю. Сын прав. Наречие.

С той же ссылки.
"ГРАМОТА.РУ также отвечает http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%E7%E8%EC%EE%E9&all=x

НО: если в предложении это слово стоит с определителями (прилагательными, местоимениями) оно таки является существительным. Вот такое вот интересное явление."

Добавлено (21.11.2012, 11:33)
---------------------------------------------
Кстати, по ссылке на Грамоту во всех примерах наречия. Там люди грамотные, тень на плетень не наводят. Ни одного примера с определениями.

Добавлено (21.11.2012, 11:36)
---------------------------------------------
Поэтому, если не верите мне, задайте вопрос на Грамоте.ру. С этим самым предложением про позднюю осень. У меня там нет регистрации.

Добавлено (21.11.2012, 12:00)
---------------------------------------------
http://rus.1september.ru/view_article.php?id=200901604

Наречие или другие части речи?

Например, слово пропасть имеет много грамматических омонимов. Вернее, это не одно слово, а несколько – ведь они различаются грамматическим и лексическим значением, смысловыми вопросами, морфологическими признаками, синтаксической ролью, местом ударения, сравните:

1) Перед нами была огромная пропасть. (что? имя существительное)

2) Грибов там можно набрать пропасть. (набрать сколько? наречие)

Сравним: Наслаждаемся (чем?) летним вечером. Выделенное слово, имя существительное, стоит в творительном

падеже, имеет согласованное определение летним.
Вернулись (когда?) вечером. Слово употребляется только в этой форме, т.е. неизменяемое, обозначает время действия,

в предложении является обстоятельством времени – это наречие. Данное слово, как и подобные: летом, утром, осенью,

вихрем (мчаться), (грудь) колесом и др., – образовано от существительного.

Добавлено (21.11.2012, 12:15)
---------------------------------------------

Quote (Александр_Игрицкий)

Даже в примере "утром-днем-вечером" !

Да тут я согласен, возможны варианты, причём все правильные.

В 1965 году было предложение по написанию наречий. Считать возможным правильное написание как слитно, так и раздельно: в дали - вдали и пр..
Так как правильность написания
Виднеется в дали
и
виднеется вдали

определить можно только по контексту, и то не всегда.

21.11.2012

Сообщение отредактировал chernysh8 - Среда, 21.11.2012, 12:02

Дата: Среда, 21.11.2012, 12:42 | Сообщение # 87

Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Freelancer

Сообщений:	11095
Награды:	129
Статус:	Offline

chernysh8, о чем это Вы так долго и много?

21.11.2012

Дата: Среда, 21.11.2012, 13:47 | Сообщение # 88

Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Freelancer

Сообщений:	11095
Награды:	129
Статус:	Offline

Quote (chernysh8)

Так как правильность написания
Виднеется в дали
и
виднеется вдали

определить можно только по контексту, и то не всегда.

Вопрос правильности написания у автора не встает.
Вопрос правильности понимания у читающего не встает.
Вопрос может возникнуть лишь в том случае, когда это выражение включено в устный диктант (под диктовку) или в диктант письменный (как тест: спишите правильно "Виднеется в_дали").
Но согласитесь, это неприлично так откровенно издеваться над пишущим!
Он напишет "вдали", а Вы скажете, что нужно было написать "в дали".
И наоборот.

21.11.2012

Дата: Среда, 21.11.2012, 16:30 | Сообщение # 89

chernysh8

Ранг: Доцент (?)
Группа: Я - учитель

Сообщений:	1503
Награды:	21
Статус:	Offline

miss_lorens, я думаю, надо подводить итог.
Ваша ссылка на "дурацкую" словарную статью не доказательство. Это признал и Александр Игрицкий.
Вторая ссылка к делу не относится, так как там вопрос совсем про другой случай.
Поэтому Ваше утверждение абсолютно голословно. sad

Я привёл правила из школьного учебника, ВУЗовского учебника, а также цитаты из статьи газеты Первое сентября, раздела подготовки к ЕГЭ.
Или Вы считаете, что авторы специально вводят будущих выпускников в заблуждение?

Вы ответственности за свои слова не несёте, Вы не преподаёте русский язык. Но моя жена преподаёт в 11-м классе. И именно ей будут предъявлены претензии, если ученик на экзамене ответит неправильно, аргументируя, что так научили.
Но пока за 40 лет такого не было. И не будет.

Добавлено (21.11.2012, 16:30)
---------------------------------------------

Quote (Александр_Игрицкий)

Но согласитесь, это неприлично так откровенно издеваться над пишущим!
Он напишет "вдали", а Вы скажете, что нужно было написать "в дали".
И наоборот.

Прошу прощения, не всё скопировалось. Пропала последняя строка.
Такое предложение было, но оно не прошло.

Quote (Александр_Игрицкий)

Вопрос может возникнуть лишь в том случае, когда это выражение включено в устный диктант (под диктовку) или в диктант письменный (как тест: спишите правильно "Виднеется в_дали").

Поэтому диктанты и тексты для списывания тщательно подбираются. И спорных случаев, как правило, не бывает. Всё даётся в рамках правил, которые изучили. И каждый нормальный учитель также проверяет соответствие программе. В конце концов отвечать ему sad

21.11.2012

Дата: Среда, 21.11.2012, 16:56 | Сообщение # 90

Ранг: Академик (?)
Группа: Заблокированные
Должность: Freelancer

Сообщений:	11095
Награды:	129
Статус:	Offline

miss_lorens, есть предложение завязывать. Пошли какие-то разговоры про ответственность, только находясь в состоянии которой человек испытывает insight. Иных способов дойти до истины, видимо, нет. У меня давно сложилось впечатление, что характер, методы и уровень аргументации у нас принципиально отличаются.
Я снова возвращаюсь к рукомойнику.

Quote (chernysh8)

Неужели Вы действительно считаете, что если какой-либо ответ считается правильным в ЕГЭ, то именно это и есть истина в последней инстанции?!
Уверяю Вас, в ряде случаев это совершенно не так!
К сожалению.
Беда даже не в этом. Беда в том. что остается все меньше и меньше людей, в том числе и учителей, кто понимает отличие "правильного" ответа от истины, особенно если учесть, что в ряде случаев нет единого мнения даже ведущих ученых.

Quote (chernysh8)

Вы ответственности за свои слова не несёте, Вы не преподаёте русский язык. Но моя жена преподаёт в 11-м классе. И именно ей будут предъявлены претензии, если ученик на экзамене ответит неправильно, аргументируя, что так научили.
Но пока за 40 лет такого не было. И не будет.

Аминь!

21.11.2012