Старая форма входа
Регистрация
Дорогие друзья!
Наш форум закрыт для общения сейчас,
но вы можете задать свой вопрос или перейти в чат Телеграм.
Пожалуйста, напишите на почту files@21vu.ru ваш вопрос, ситуацию, чтобы обратиться к коллегам в чате.
Если вы хотите просто вступить в чат, также напишите на почту, укажите сведения о себе: ФИО, кто вы, кто по профессии, чем можете быть полезны педагогам, и мы направим вас в Чат Телеграм.
Модератор форума: lyumer, Екатерина_Пашкова, PavelZ  
Почему ученики ненавидят школу?
ГостьДата: Суббота, 14.08.2010, 23:33 | Сообщение # 286
Гость

Группа: Гости
Quote
За то, что это люди, дети, живые существа. требующие хотя бы малейшего внимания и понимания. заботы!

Задача школы учить. А вышеперечисленное получают из несколько других институтов...Это все равно что требовать от продавщицы магазина любить алкаша, а не продавать ему водку.

14.08.2010
СимпатягаДата: Суббота, 14.08.2010, 23:40 | Сообщение # 287
Симпатяга

Ольга Алексеевна
Ранг: Доцент (?)
Группа: Я - учитель
Должность: начальные классы
Сообщений:
1749
Награды: 52
Статус: Offline
Нет,это простое человеческое отношение: "Что бы Вы хотели взять? А кроме выпивки что из закуски? Благодарю за покупку!" smile Или вы хотите. чтобы продавщица орала на всех. кроме Вас?
14.08.2010
lanbrenДата: Воскресенье, 15.08.2010, 06:15 | Сообщение # 288
lanbren

Irina
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
Сообщений:
2112
Награды: 69
Статус: Offline
Quote (Гость)
а за что уважать учеников то?

Вот те раз! А потом спрашиваем: почему дети школу ненавидят?
Quote (Татуля)
у Вас это крик души, но вы установите хотя бы проверку правописания, если с русским все так плохо, очень сложно через ошибки прорываться и пытаться понять смысл написанного.

Татуля, давайте пока оставим правописание в покое. Мы сами допускаем ошибки. smile Здесь разговор о другом.
Quote (Гость)
в ком её изначально не было, после прочитанного даже желание нас уважать пропадёт...

Не скажИте, я заметила перемену мнений. Не реагируйте на выпады тех, кто нападает слишком бурно. Это только распаляет.

Добавлено (15.08.2010, 06:15)
---------------------------------------------

Quote (Гость)
Задача школы учить. А вышеперечисленное получают из несколько других институтов...Это все равно что требовать от продавщицы магазина любить алкаша, а не продавать ему водку.

А я интересовалась в церкви таким вопросом: подавать ли милостыню человеку, который её всё-равно пропьёт? Мне сказали, что это не имеет значения, т.к. милостыня раздаётся не конкретно на что-то, а просто раздаётся. Человек сам должен знать на что её истратить.
Продавец стоит за прилавком, что бы продавать, верно, и любить никого не обязан, но культуру и вежливое обращение с любым покупателем должен соблюдать. Алкоголики тоже люди. Они когда-то может быть были очень благополучными людьми. Душа у них, как и у всех. Говорят, что спиваются люди тонкой душевной организации, хотя, это спорно.
15.08.2010


Сообщение отредактировал lanbren - Воскресенье, 15.08.2010, 06:18
LeonidДата: Воскресенье, 15.08.2010, 08:47 | Сообщение # 289
Leonid

Группа: Гости
Quote (Гость)
Задача школы учить. А вышеперечисленное получают из несколько других институтов...

К сожалению уличные "институты" гораздо больше имеют влияние на подростков, чем школы (в школе заставляют получать знания, а с друзьями передача информации идёт непринуждённо и как видно не всегда хорошая). Кроме того средства массовой информации разлагают моральные устои государства и людей (кровь, насилие, трупы, массовые убийства и т. д.).
15.08.2010
NektoДата: Воскресенье, 15.08.2010, 10:08 | Сообщение # 290
Nekto

Ранг: Студент (?)
Группа: Я - учитель
Сообщений:
138
Награды: 6
Статус: Offline
Quote (lanbren)
Алкоголики тоже люди. Они когда-то может быть были очень благополучными людьми. Душа у них, как и у всех.

Забавно, но был у меня один читатель: когда не пил, читал стихи Есенина по памяти... А были ещё двое: приходили порой вдрызг пьяные в библиотеку, но обязательно брали что-нибудь почитать для души...
15.08.2010
AdrammelehhДата: Воскресенье, 15.08.2010, 11:19 | Сообщение # 291
Adrammelehh

Григорий Шмидт
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Должность: Физика (In Future)
Сообщений:
444
Награды: 4
Статус: Offline
Quote
роме того средства массовой информации разлагают моральные устои государства и людей (кровь, насилие, трупы, массовые убийства и т. д.).

Предлагаете построить при школе келейную и оберегать детей от тлетворного влияния окружения?

Добавлено (15.08.2010, 11:14)
---------------------------------------------

Quote
Продавец стоит за прилавком, что бы продавать, верно, и любить никого не обязан, но культуру и вежливое обращение с любым покупателем должен соблюдать. Алкоголики тоже люди.

А кто спорит? Но это не место для выдачи психологической "конфетки"

Добавлено (15.08.2010, 11:17)
---------------------------------------------

Quote
Говорят, что спиваются люди тонкой душевной организации, хотя, это спорно.

Спиваются те, кто потерял путь в жизни, и наверно в 99% случаев это люди привыкшие обвинять во всех проблемах других, а не себя

Добавлено (15.08.2010, 11:19)
---------------------------------------------

Quote
А я интересовалась в церкви таким вопросом: подавать ли милостыню человеку, который её всё-равно пропьёт? Мне сказали, что это не имеет значения, т.к. милостыня раздаётся не конкретно на что-то, а просто раздаётся. Человек сам должен знать на что её истратить.

Лично я предпочитаю целевое пожертвование, когда знаю хотя бы на 95%, что деньги пойдут на детей, а не директору на новый форд фокус

15.08.2010
pv55Дата: Воскресенье, 15.08.2010, 11:40 | Сообщение # 292
pv55

Группа: Гости
Quote (Татуля)
Все правильно: школа, как и армия - дисциплина, обязаловка. К сожалению, мы вынуждены ориентироваться на "среднего" ученика, а кто его видел? Все дети - разные.

Не понял связи между обязаловкой и разноообразием людей. Так школа -- это обязаловка, потому как ученики разные; а вот ежели бы ученики были одинаковыми -- то школа была бы добровольной, так что ли. Извините, не вижу логики.

Тут один известный писатель достаточно зло посвятил школе главу своей книги. Попробуйте угадать автора?

Quote
Scooling по-английски, в переводе на русский -"школение", есть в русском языке слово "вышколенный". И всё это словесное гнездо вовсе не значит "учение" и даже не значит "воспитание", но означает "дрессировка". Она и есть "дрессировка", и если в русском варианте иностранное "school" превратившись в "школу", ни о чём ежедневно не напоминает, то по-английски недвусмысленной без всяких экивоков каждый раз употреблённое, вопиет о "дрессировке". Небезынтересно, что это же "schooling" упоминается по отношению к дрессировке лошадей и собак.
Вернувшись к истинному значению слова легче понять и суть самой институции. Обучение, дрессировка в школе стоит впереди получения знаний. Цель schooling – сломить естественные инстинкты человеческого существа, сломить его природную агрессивность, подавить её тотально. Недаром во всех без исключения странах в школах всегда применялись телесные наказания, ещё каких-нибудь полсотни лет назад.
Школа задумана как репрессивное учреждение. Она должна быть поставлена в один ряд, через запятую, перед тюрьмой. Это недоразумение, что школу помещают в один ряд с библиотеками и музеями, а учителей пишут через запятую после врачей, их надо ставить до надзирателей и вертухаев. То, что школа, как и многие институции государства, одряхлела, изменилась, покрылась пылью, не должно скрывать её репрессивного характера.
Даже сегодняшняя, расхлябанная, она свою работу делает. После одиннадцати лет изнурительной долбёжки, загрузки памяти ненужным мусором лишних знаний, подавляющее большинство индивидов покидают школьные парты со сломленной волей, со сглаженными индивидуальными особенностями.
С затоптанным, как правило, талантом, и усталыми! Школьный конвейер дрессировки поставляет обществу беззубых, вялых и намеренно заторможенных в своём развитии зверьков. Их насильно набили ненужными знаниями. Как мешок пылесоса набивается мусором и пылью. Бессмысленные знания эти, в особенности те, которые дают в русских школах, никогда не пригодятся бедным зверькам. Я как-то попытался подсчитать, что из полученных в школе знаний мне пригодилось в моей жизни. Получилось ничтожно мало.
Иностранный язык и география. Даже не литература, ибо все самые мощные книги я прочёл помимо школы, вопреки ей, а большинство книг прочёл вообще на английском и французском языках. А языки я выучил сам! Школа не дала мне знания языков. И географию я выучил по желанию, сам. Не по учебнику.

Школа нужна обществу для подавления. Для этого она и создана. Это государственное учреждение и потому она не только не невинна, но так же повинна, как суды и тюрьмы, в подавлении человека. Я вспоминаю свои десять лет за партой с ужасом утраты десяти самых может быть отличных, солнечных лет жизни! Кто их мне вернёт! Подать в суд на грёбанное государство? Отдайте мне мои солнечные годы! Юбки форменных платьев девочек моего класса лоснились сзади, как и наши штаны, шесть - восемь часов ёрзанья на твёрдых скамьях в неудобном положении, искривив скелеты, в возрасте, когда нужно бегать, прыгать, орать! Пальцы с мозолями от ручки. Некрасивые, дурно пахнущие учителя. От учительницы математики воняло мочой, когда она над нами наклонялась. Мы морщились и отворачивались. У учителя физики мерзко пахло изо рта, когда облокотясь на парту, нависая над нами, он объяснял, что в тетради решено не правильно, какая задачка.

Рано утром, давясь своей яичницей, в полном отупении я выходил, брёл, помню, по тёмным улицам посёлка и видел, как идут, шкандыбая по грязи или льду, такие же бедолаги-ученики. Мне ещё было близко до школы, рядом (хотя грязи у нас весной и осенью бывали непролазные), а были дети, добиравшиеся пешком, плюс трамваем, затем автобусом.

В восьмом классе у нас появился новый классный руководитель: Яков Львович Капров. Так он бил учеников, вызывая их в физический кабинет, и запирая дверь. На самом деле все настоящие хулиганы ушли из школы в колонии и на улицы ещё в 6 - 7 классах. Он бил вполне нормальных ребят, и те выходили с расквашенными носами. Меня не бил, мой отец был офицером. Но даже если б у нас был сладкий классный руководитель, что это меняло? Эти десять лет каждый из нас отдал государству, отсидел как срок. Отдайте мне мои солнечные годы!

Тому, что нужно для жизни, школа не учит. В школе не учат, как говорить с людьми, как распознать лживого человека, как ладить с людьми, как командовать ими, как отбиться от нападения. Что такое жизнь, как скоро придёт смерть, как встречать жизненные горести, что делать если ушла твоя девочка? На все эти вопросы школа не отвечает.Зато она вырабатывает в тебе вторичные инстинкты подчинения: все встают, когда вошёл учитель; она учит тебя неизменной хитрости, зная слабость учителя можно получить хорошую оценку. И подчинению, подчинению учит она.

Но самое главное: те миллиграммы действительных знаний, которые она даёт, можно получить в каких-нибудь несколько лет, в три года! Зачем же детей деформируют, заставляют сидеть как идиотских кукол в спёртом воздухе класса лишние семь лет? Чтобы отшибить напрочь инстинкты. Чтобы привык к оскорблениям, и если мозглячка-училка, неряха в рваных чулках, кричит тебе: "Остолоп!", чтоб ты не давал ей в нос, а стоял опустив голову. Все эти годы требуются , чтобы прочно перешибить твою волю, ударяя каждый день по ней как дубиной, как ломом. Если у кого-то остались и хорошие воспоминания о школе, то они не о школе собственно, но о встреченных там двух- трёх интересных пацанах, миловидных девчонках, первая там любовь помнится, то есть личные веши.

Так что когда видишь митинг или пикет учителей, всех этих гиппопотамовских размеров тёток в драных шубах, то не жалей их, бюджетников, не получающих зарплату. Такие же служащие государства, как тюремные надзиратели и лименты в серых армяках - они работники репрессивного аппарата. (И потом, что за нонсенс, разве женщина должна воспитывать мужчин? Это противоестественно.) Мир нужно видеть таким, как он есть, правильно. Это экстремально важно - правильно видеть мир. Учителя - неучителя по нормальному видению - это работники государственного аппарата образования. Учителей же в мире горстка. Найти себе учителя - задача тяжкая. Тех, кто преподаёт в школах, нельзя назвать учителем. Это святотатство. Учителей - горстка. Счастлив тот, кто обрёл своего учителя.

Школьные учителя - работники негатива. Это конечно не их индивидуальная вина, их самих когда-то сломали, и вот они послушно (за мелкий прайс!) заполняют память и мозги своих юных жертв начинкой жёванных знаний: алгебра, физика, химия, геометрия, литература, история – всё вперемешку. Общая ничтожность учителей, их невысокий интеллектуальный уровень, то что они не поднимаются над общим обывательским уровнем развития, говорят сами за себя, это не лучшие люди нашего общества. Усталые и сломленные, они чревовещают по программе. Крайне редко могут они понять своих учеников, или предвидеть их. Достаточно сказать, что в школьном аттестате у меня по русской литературе стояла "тройка" А я ведь читал запоем, запойно писал стихи с пятнадцати лет, и уж "тройки" мне явно было мало. Но мы не нравились друг другу: учительница и я. Я не мог поставить ей "тройку", она могла.

15.08.2010
K@ttiДата: Воскресенье, 15.08.2010, 12:05 | Сообщение # 293
K@tti

Екатерина
Ранг: Академик (?)
Admin
Группа: Администраторы
Должность: информатика
Сообщений:
6010
Награды: 78
Статус: Offline
pv55, я угадала) Опять же спасибо.

Quote (pv55)
Так что когда видишь митинг или пикет учителей, всех этих гиппопотамовских размеров тёток в драных шубах, то не жалей их, бюджетников, не получающих зарплату. Такие же служащие государства, как тюремные надзиратели и лименты в серых армяках - они работники репрессивного аппарата.

А отец его, офицер, к этой же категории граждан относится?

15.08.2010
lanbrenДата: Воскресенье, 15.08.2010, 12:22 | Сообщение # 294
lanbren

Irina
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
Сообщений:
2112
Награды: 69
Статус: Offline
Quote (Adrammelehh)
Лично я предпочитаю целевое пожертвование, когда знаю хотя бы на 95%, что деньги пойдут на детей, а не директору на новый форд фокус

Я просто пересказала то, что услышала в ответ.
Quote (Adrammelehh)
Спиваются те, кто потерял путь в жизни, и наверно в 99% случаев это люди привыкшие обвинять во всех проблемах других, а не себя

Может Вы и правы. Кто знает?
Quote (K@tti)
я угадала) Опять же спасибо.

Катя, а я не угадала. Не мучийте загадками, скажите! smile
15.08.2010
K@ttiДата: Воскресенье, 15.08.2010, 12:28 | Сообщение # 295
K@tti

Екатерина
Ранг: Академик (?)
Admin
Группа: Администраторы
Должность: информатика
Сообщений:
6010
Награды: 78
Статус: Offline
Quote (lanbren)
Катя, а я не угадала. Не мучийте загадками, скажите! smile

Яндекс рулит. Вставьте любое предложение в строку поиска и увидите ответ.

Quote (lanbren)
Я просто пересказала то, что услышала в ответ.

А я знаю, что пьяницам "на пиво" подавать нельзя, т.е. когда ты заранее знаешь, на что пойдут деньги.

15.08.2010
lanbrenДата: Воскресенье, 15.08.2010, 12:43 | Сообщение # 296
lanbren

Irina
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
Сообщений:
2112
Награды: 69
Статус: Offline
Quote (K@tti)
Яндекс рулит. Вставьте любое предложение в строку поиска и увидите ответ

Спасибо. Нашла.
15.08.2010
ТатуляДата: Воскресенье, 15.08.2010, 17:42 | Сообщение # 297
Татуля

Татьяна
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Я - учитель
Должность: физика, информатика
Сообщений:
881
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (pv55)
Так школа -- это обязаловка, потому как ученики разные; а вот ежели бы ученики были одинаковыми -- то школа была бы добровольной, так что ли.

Да нет, школа - обязаловка по определению. Все люди (и в том числе все ученики, а они - люди!) разные! Значит, нужен индивидуальный подход к каждому. А как его реализовать, если ко мне на 3 урока в неделю приходит 30 личностей (они, заметьте, еще и разного возраста зачастую и с разным очень уровнем подготовки)? А я им за эти 3 часа в неделю за год должна выдать программу, изложенную в двух толстенных учебниках - чуть не 900 страниц в общей сложности, да еще и не все в тех учебниках есть?
Очень жаль, что сейчас государство озаботилось ликвидацией малокомплектных и просто сельских школ. Более-менее удобоваримый процесс обучения (жизнь в коллективе в сочетании с индивидуальным подходом) получается при наполняемости класса 10-15 учеников. Это не только мое мнение. но у нас все что-то оптимизируют. Вот откуда норма наполняемости 25 человек? Почему не 24 или 26, почему этот несчастный непарный 25-й ученик должен сидеть один за партой в углу? Кто ответит? Хотя это уже в другую тему.
Quote (pv55)
(И потом, что за нонсенс, разве женщина должна воспитывать мужчин? Это противоестественно.)

Вот в этом с автором кардинально не согласна. Во-первых, в обязанности школы воспитание не входит, а во-вторых (или опять во-первых) самый главный воспитатель любого человека - мать.
А отец всегда неизвестен (с) biggrin
В остальном, частично можно и согласиться, хоть и резко, ну да после того, как выяснила автора (почему-то на него и еще на одного товарища и думала), все понятно стало.
15.08.2010
K@ttiДата: Воскресенье, 15.08.2010, 17:46 | Сообщение # 298
K@tti

Екатерина
Ранг: Академик (?)
Admin
Группа: Администраторы
Должность: информатика
Сообщений:
6010
Награды: 78
Статус: Offline
Quote (Татуля)
Во-первых, в обязанности школы воспитание не входит

Входит. Прочитайте устав.

15.08.2010
ТатуляДата: Воскресенье, 15.08.2010, 18:16 | Сообщение # 299
Татуля

Татьяна
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Я - учитель
Должность: физика, информатика
Сообщений:
881
Награды: 18
Статус: Offline
Quote (K@tti)
Входит. Прочитайте устав.

не знаю, у нас в Уставе точно нет такого. Но у нас и дети большие. Надо Закон почитать, наверное.

Добавлено (15.08.2010, 18:16)
---------------------------------------------
Да, действительно, есть в Законе что-то невнятное, про "обеспечение учебными программами воспитания учеников и воспитанников". А вот из Семйного кодекса

Quote
Статья 63. Права и обязанности родителей по воспитанию и образованию детей

1. Родители имеют право и обязаны воспитывать своих детей.

Родители несут ответственность за воспитание и развитие своих детей. Они обязаны заботиться о здоровье, физическом, психическом, духовном и нравственном развитии своих детей.

Родители имеют преимущественное право на воспитание своих детей перед всеми другими лицами.

2. Родители обязаны обеспечить получение детьми основного общего образования и создать условия для получения ими среднего (полного) общего образования.

Родители с учетом мнения детей имеют право выбора образовательного учреждения и формы получения образования детьми.

15.08.2010
ArtTeacherДата: Воскресенье, 15.08.2010, 18:21 | Сообщение # 300
ArtTeacher

Дмитрий Арс
Ранг: Дошколенок (?)
Группа: Я - учитель
Должность: Информатика
Сообщений:
8
Награды: 0
Статус: Offline
Что я могу сказать по поводу данной темы. Во-первых, школу ненавидеть нельзя smile Все-таки это ваше детство и нужно провести его отлично. Конечно, я соглашусь, есть такие учителя, которые отбивают все настроение учиться по тому или иному предмету. К примеру, я учитель информатики. Я не преподаю бред под названием "Паскаль". Да, сама программа не плохая, конечно, но она реально не нужна детям, все приходят в класс и сразу бегут за компьютер, чтобы зайти в "Контакт". Приходится выдергивать провод из розетки или перекрывать доступ в интернет. Что я решил сделать...
Я начал учить детей тому, что им реально интересно. Это фотошоп, верстка сайтов, программирование. Но больше всего, конечно, интересен им фотошоп. Я считаю, что дети будут любить предмет, но чтобы там было интересно. Иначе его не полюбят, как и учителя тоже (который ведет этот "скучный" предмет). Так вот нужно заинтересовать учеников в предмете. Если есть вопросы какие-то пишите, посоветую чего smile
15.08.2010
Поиск:



Отзывы

Егорова Елена 5.0
Отзыв о товаре ША PRO Анализ техники чтения по классам
и четвертям
Хочу выразить большую благодарность от лица педагогов начальных классов гимназии «Пущино» программистам, создавшим эту замечательную программу! То, что раньше мы делали «врукопашную», теперь можно оформить в таблицу и получить анализ по каждому ученику и отчёт по классу. Великолепно, восторг! Преимущества мы оценили сразу. С начала нового учебного года будем активно пользоваться. Поэтому никаких пожеланий у нас пока нет, одни благодарности. Очень простая и понятная инструкция, что немаловажно! Благодарю Вас и Ваших коллег за этот важный труд. Очень приятно, когда коллеги понимают, как можно «упростить» работу учителя.
Наговицина Ольга Витальевна 5.0
учитель химии и биологии, СОШ с. Чапаевка, Новоорский район, Оренбургская область
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ОГЭ
по ХИМИИ
Спасибо, аналитическая справка замечательная получается, ОГЭ химия и биология. Очень облегчило аналитическую работу, выявляются узкие места в подготовке к экзамену. Нагрузка у меня, как и у всех учителей большая. Ваш шаблон экономит время, своим коллегам я Ваш шаблон показала, они так же его приобрели. Спасибо.
Чазова Александра 5.0
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ОГЭ по
МАТЕМАТИКЕ
Очень хороший шаблон, удобен в использовании, анализ пробного тестирования занял считанные минуты. Возникли проблемы с распечаткой отчёта, но надо ещё раз разобраться. Большое спасибо за качественный анализатор.
Лосеева Татьяна Борисовна 5.0
учитель начальных классов, МБОУ СОШ №1, г. Красновишерск, Пермский край
Отзыв о товаре Изготовление сертификата или свидетельства конкурса
Большое спасибо за оперативное изготовление сертификатов! Все очень красиво. Мой ученик доволен, свой сертификат он вложил в портфолио. Обязательно продолжим с Вами сотрудничество!
Язенина Ольга Анатольевна 4.0
учитель начальных классов, ОГБОУ "Центр образования для детей с особыми образовательными потребностями г. Смоленска"
Отзыв о товаре Вебинар Как создать интересный урок:
инструменты и приемы
Я посмотрела вебинар! Осталась очень довольна полученной информацией. Всё очень чётко, без "воды". Всё, что сказано, показано, очень пригодится в практике любого педагога. И я тоже обязательно воспользуюсь полезными материалами вебинара. Спасибо большое лектору за то, что она поделилась своим опытом!
Арапханова Ашат 5.0
ША Табель посещаемости + Сводная для ДОУ ОКУД
Хотела бы поблагодарить Вас за такую помощь. Разобралась сразу же, всё очень аккуратно и оперативно. Нет ни одного недостатка. Я не пожалела, что доверилась и приобрела у вас этот табель. Благодаря Вам сэкономила время, сейчас же составляю табель для работников. Удачи и успехов Вам в дальнейшем!
Дамбаа Айсуу 5.0
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ЕГЭ по
РУССКОМУ ЯЗЫКУ
Спасибо огромное, очень много экономит времени, т.к. анализ уже готовый, и особенно радует, что есть варианты с сочинением, без сочинения, только анализ сочинения! Превосходно!
Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе на сайте, в нашем чате Телеграм поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить