|
Стоит ли в школах преподавать эсперанто?
|
|
|
|
|
|
uu1900 | Дата: Пятница, 02.11.2012, 16:08 | Сообщение # 211 |
uu1900
Ранг: Школьник (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
55 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (macropisec) А потому, что таково требование школьной программы и ВУЗовской тоже.
Вы учитесь в вузе не одно десятилетие?! вау! 
я сюда ещё к вечеру ближе загляну, а вы тут попробуйте набросать пока, как это эсперанто может помочь выучить другой язык? я вот хоть убей не пойму. и что-нибудь ещё посерьёзнее добавьте насчёт его пользы - а то всё легче, да поможет (а может не поможет?).
02.11.2012
Сообщение отредактировал uu1900 - Пятница, 02.11.2012, 16:13
|
|
|
|
| |
|
|
macropisec | Дата: Пятница, 02.11.2012, 16:10 | Сообщение # 212 |
| Сообщений: |
61 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (uu1900) век электроники, блин - а там кругом английский. программеры на каком работают? на инглише. оси на каком? опять на инглише
Программистам неплохо бы владеть английским, но далеко не все из даже самых успешных русских программистов продвинулись дальше письменного технического языка.
Да и не все вокруг программисты! Есть ещё масса других специальностей, которым английский вообще не нужен никак. Зачем им грузить в мозг все эти неправильные глаголы и хрен знает сколько видо-временных форм? С какой целью это делается?
02.11.2012
|
|
|
|
| |
|
|
macropisec | Дата: Пятница, 02.11.2012, 16:11 | Сообщение # 213 |
| Сообщений: |
61 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (uu1900) Вы учитесь в вузе не одно десятилетие?! вау! 02.11.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Пятница, 02.11.2012, 16:14 | Сообщение # 214 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
elena57!
Почти серьезно.
Разлетавшимся эсперантистам...
Вот ОНИ летят! А фигли толку?!
Дай-ка мне, любимая, двухстволку.
Дай я забубеню в эту стаю,
Чтоб они здесь больше не летали!
Если заменить два словечка на первозданные, то и без эсперантно очень даже понятно.
По-русски.
02.11.2012
|
|
|
|
| |
|
|
macropisec | Дата: Пятница, 02.11.2012, 16:21 | Сообщение # 215 |
| Сообщений: |
61 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (uu1900) как это эсперанто может помочь выучить другой язык? я вот хоть убей не пойму. 02.11.2012
|
|
|
|
| |
|
|
palaman | Дата: Пятница, 02.11.2012, 16:32 | Сообщение # 216 |
palaman
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
26 |
| Награды: |
1 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (elena57) Есть замечательное четверостишие, относящееся к литературному переводу:
Луна взошла на небосвод
И отразилась в луже
Как стихотворный перевод:
Похоже, но похуже...
Здесь точно отражена суть стихотворного перевода ( если это не подстрочник обычный): даже на самом богатом и развитом современном языке практически невозможно передать все нюансы авторского оригинала. А уж на эсперанто что за перевод, представляю. Вернее, страшно представить! smile
О, если бы Эсперанто и вправду уступал богатым и развитым современным языкам, если бы он был всего лишь прикладным средством повседневного общения! Тогда он не представлял бы собой никакой опасности.
Но увы, если говорить о художественной литературе - по своему словарному запасу Эсперанто не только не уступает, но даже и превосходит каждый в отдельности европейский язык.
Чтобы в этом убедиться - предложите какой-нибудь список слов, который (по Вашему мнению) трудно или невозможно перевести на Эсперанто. А я этот списочек переведу.
Давайте сделаем такой опыт!
Это нужно для того, чтобы все участники обсуждения воочию убедились, что я не напрасно трублю о нависшей над миром опасности. Эсперанто гораздо опаснее, чем это обычно представляют себе недалекие и наивные люди.
На Эсперанто иногда бывает трудно перевести лишь слова, намекающие на какие-либо специфические реалии, требующие хорошего знания нашей жизни и нашего контекста. Но такие вещи вообще непереводимы. Ни на какой язык. Даже на русский язык соседней эпохи.
02.11.2012
Сообщение отредактировал palaman - Пятница, 02.11.2012, 16:33
|
|
|
|
| |
|
|
macropisec | Дата: Пятница, 02.11.2012, 16:37 | Сообщение # 217 |
| Сообщений: |
61 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (palaman) Чтобы в этом убедиться - предложите какой-нибудь список слов, который (по Вашему мнению) трудно или невозможно перевести на Эсперанто. А я этот списочек переведу.
Давайте сделаем такой опыт! 
02.11.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Carduus | Дата: Пятница, 02.11.2012, 19:52 | Сообщение # 218 |
Carduus
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Я - учитель
|
| Сообщений: |
965 |
| Награды: |
30 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (palaman) Эсперанто гораздо опаснее, чем это обычно представляют себе недалекие и наивные люди.
Что ваша компания нам здесь и продемонстрировала с превеликим успехом. 
02.11.2012
|
|
|
|
| |
|
|
slavcooller | Дата: Пятница, 02.11.2012, 21:24 | Сообщение # 219 |
| Сообщений: |
283 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Александр Игрицкий
Уважаемый друг, я не могу понять вашего негодование по поводу скудности эсперанто, но тем не менее, с этим утверждением не стану спорить, так как бесмысленно убеждать вас в обратном, если вы им не владеете. Второе ваше категоричное утверждение о том, что все языки исключительно упорядочены и лично вы в них не видите никакого хаоса - бесмыслица. Если вы лингвист, то вы - плохой специалист, если осмеливаетесь настаивать на такой белеберде. Язык - субстанция, постоянно меняющаяся и часто не поддающаяся законам логики и это - факт. Я согласен что грамматика дает некий фундамент и позволяет "выстроить" иностранный язык но не более.
Возьмем английский в качестве примера, иллюстрирующего ваше ошибочное представление о языках. В англ огромное количество лексики из французского языка(преимущественно слова, заимствованные во время вторжения норманов), а также из арабского, испанского, итальянского, латыни, греческого и даже нашего родного русского. Любой носитель осваивает лексику языка на интуитивном уровне, впоследствии зная, что именно так правильно говорить так, а никак по-другому. Иностранцу же особенно на первых этапах изучения языка становится невероятно трудно найти объяснения на огромное количество исключений в изучаемом языке именно из-за стихийности его развития. В результате единственным методом, работающим при изучении языка, становится усвоение необходимого объема грамматики, а затем посредством пропуска через себя огромного пласта материала (просмотр фильмов, чтение кник, общение) на изучаемом языке вы им овладеваете.
Языки различных нации часто нелогичны и сложны лишь по причине их кардинального изменения на протяжении веков! Если владеете английским откройте произведения Шекспира и сравните "его" язык с современным англ и найдете кучу отличий, ну а затем найдите "Биовульфа" и вы поймете что староанглийский вам придется учить заново....Добавлено (02.11.2012, 20:22)
---------------------------------------------
Александр Игрицкий
Мда... я еще раз прочитал ваши опусы и ужаснулся..... Может вы физик и математик хороший, но то что вы пишите о языках говорит о том, что это для вас нечто с другой планеты. Чер побеои, почему люди пытаются рассуждать и делать выводы о том чего они просто не понимают. Go hit the books written in various foreign languages they don't hit back and later on you'll be able to actually figure out how wrong you are... up until now everything you've proclaimed is strictly for the birds! Добавлено (02.11.2012, 21:03)
---------------------------------------------
Quote эти господа-эсперантисты, лучше эсперансты, а еще лучше эсперасты, только того и добиваются, чтобы народ сидел здесь и этим сидением своим ублажал их самолюбие
Я понять не могу у вас жизнь не сложилась или настроение плохое. Откуда столько негатива?? Вы мне своими постами напоминаете нытиков на рамблере, которые во всем винят Путина и единоросов, а также правительство, американцев, футболистов, богачей................................................ у меня один вопрос - для чего и что это изменит?. Мне кажется вы никогда не пытались по настоящему начать учить язык, но ведете себя так высокомерно и постоянно намекаете, что люди, которые действительно кое-что смыслят в языках - придурки, желающие потешить собственное самолюбие.Добавлено (02.11.2012, 21:24)
---------------------------------------------
macropisec macropisceff
Quote Нет, к латыни относится всё то же, что и к волапюку: слишком сложная, и поговорить почти не с кем.
Сам латынь учил. Латынь проста, если вы готовы ей уделять пару часов в день на протяжении года)). Почему не говорят? Говорят и еще как, есть страны где ее до сих пор используэт в качестве оф языка ( например, Ватикан), а также проходят международные конференции, где собираются любители латыни со всего мира. Эсперанто-сила! Так что продолжайте учить - поможет при освоении др языков, а кому языки не нужны для них любой язык- бесполезная трата времени...
02.11.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Суббота, 03.11.2012, 00:16 | Сообщение # 220 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
slavcooller, тронут Вашим обращением и вниманием и не могу избежать соблазна ответить Вам.
Я не стану к ночи утруждать себя какой-либо определенной последовательностью в изложении.
Самое главное, что я хочу донести до Вас:
мне в высшей степени безразлично мнение обо мне и отношение ко мне, которое сформировалось у некоторых, пусть даже многих людей не только здесь на форуме, но и в жизни. Те, кто по-настоящему дорог, близок мне, чьим высоким мнением я дорожу и кого искренне ценю и уважаю, знают об этом. Все эти люди прекрасно понимают как меня, так и то, что, как и почему я говорю именно так, как говорю сейчас, и о ком я говорю.
Теперь о предмете Вашего ответа.
Я не только не владею эсперантно, но никогда в жизни не испытывал даже малейших порывов не только изучить его, но даже приблизиться к нему. Чего не могу сказать о многих других языках. Я никогда не изучал языки для того, чтобы общаться с кем-то. В этом плане я скучен и интереса не представляю ни для кого. Я изучал языки только тогда, когда это было интересно или приятно моим личным тараканам в голове, т.е. когда я получал от этого удовольствие. Подчеркиваю: свое собственное удовольствие. Никакой прагматики. Для прагматики – чтения – мне вполне достаточно английского, немецкого и латыни. Но и здесь мне безразлично, каков мой объективный уровень владения этими языками. Меня он вполне устраивает. Я не стану выискивать свои слова относительно эсперанто, но хорошо знаю, что никакого негодования относительно самого языка быть не могло. Здесь я спокоен, как английский язык за свое будущее. Это Вы привираете. То, что любой искусственный язык по своему богатству не может даже приблизиться к языкам естественным, лично у меня сомнения не вызывает. Любое другое мнение мне просто не интересно. Но спорить не буду. В этом плане даже потрясающий и уникальнейший, впрочем, как и любой другой, гренландский язык, о котором уже писал ранее, для меня несравненно привлекательнее эсперанто. Даже если на нем говорят только два эскимоса.
Далее.
Лингвист я или нет, Вам должно быть безразлично, как и то, кто я по профессии и каков мой уровень. Если это не так, смотрите начало. На будущее, хотя его в наших отношениях не будет, запомните: я никогда ничего не утверждаю категорически, кроме самого этого утверждения. Любому хотя бы немного образованному человеку ясно, что понятия хаоса или порядка, логичности или алогичности, красоты или уродства к языкам применять нельзя, как нельзя сказать, что секвойя красивее или логичнее баобаба. И там, где как раз и можно говорить о логике в историческом процессе изменения языка, Вы ее бездарно отрицаете. И все Ваши слова о языках и грамматике говорят лишь о Вашей безграмотности.
Нет, не в языкознании.
Общей.
Беседовать с Вами не просто скучно. Глупо.
Поэтому в конце разговора я Вам отвечу на Ваш же вопрос о том, почему некоторые недалекие люди позволяют себе рассуждать о вещах, в которых совершенно ничего не смыслят.
Это всегда происходит по одной причине – по причине недержания.
И лучше хорошо запомнить, что белиберда – это всегда белиберда, а Beowulf - это «Беовульф».
И изучение языков начать лучше с родного языка.
А не разводить турусы на колесах и не философствовать о староанглийском.
…
Стоит ли преподавать в школах эсперанто не факультативно, а в качестве основного в изучении языка?
Нет, конечно, нет!
Не заслужил он этого.
«Хороший ты мужик, Андрей Егорыч! Но не орел!»
«Простая история», Мосфильм, 1960 год.
03.11.2012
|
|
|
|
| |
|
|
slavcooller | Дата: Суббота, 03.11.2012, 10:27 | Сообщение # 221 |
| Сообщений: |
283 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote И все Ваши слова о языках и грамматике говорят лишь о Вашей безграмотности.
Что мне еще сказать, либо вы действительно просто не понимаете того, что я сказал, либо притворяетесь дурачком. У меня нет желания продолжать споры с человеком, который не знает ни одного языка на приемлемом уровне и просто не имеет представления, о чем говорит. Если все-таки имеете представление, тогда говорите о фактах, а не о ваших ощущениях. Все что я написал, основано на моем личном опыте и умозаключениях ведущих лингвистов мира, ваши же высказывания преимущественно сводятся к нелепым попыткам огрызнуться, как в примере с БИОВУЛЬФОМ. Кстати, это название пишут и с Е и с И.
Quote Я никогда не изучал языки для того, чтобы общаться с кем-то
Тогда вы ими не владеете. Язык-средство коммуникации, а не свод правил и исключений.
Quote Лингвист я или нет, Вам должно быть безразлично, как и то, кто я по профессии и каков мой уровень.
Нет уж увольте! Мне как раз становится интересно, потому что исходя из вашей профессии можно судить о вашей компетентности относительно обсуждаемого предмета. Если вы лингвист, то повторюсь еще раз - идите и учитесь, если же вы математик, то вам простительно столь неосмотрительное словоблудие, но впредь не лезьте в воду не знавши броду - своими сообщениями вы показываете ваше абсолютное непонимание и отсутствие желания понять как устроен язык. И не надо писать ВАМ или Вам - я предпочитаю скромное - вы.
Quote не философствовать о староанглийском
Я не философствую о нем, я его выучил, вероятно, не так как Толкиен, но, тем не менее, могу читать в оригинале. Мои выводы сделаны на основе наблюдений за тем, как язык (анг яз) изменялся и когда такие товарищи, как вы пытаются рассуждать о языке у меня это вызывает улыбку. Конечно, рассуждать о языке может каждый, но делать о нем выводы стоит лишь в случае необходимого объема знаний, которого у вас, увы, попросту нет.
Quote Беседовать с Вами не просто скучно. Глупо
Не стоит грубить, мой невежественный друг. Вместо вашей грубости я бы предпочел факты, ведь факты - упрямая вещь.Добавлено (03.11.2012, 09:15)
---------------------------------------------
Quote мне в высшей степени безразлично мнение обо мне и отношение ко мне, которое сформировалось у некоторых, пусть даже многих людей не только здесь на форуме, но и в жизни. Те, кто по-настоящему дорог, близок мне, чьим высоким мнением я дорожу и кого искренне ценю и уважаю, знают об этом. Все эти люди прекрасно понимают как меня, так и то, что, как и почему я говорю именно так, как говорю сейчас, и о ком я говорю.
Но это ведь не значит, что вам позволено писать всякую дурь и отметать идеи тех, кто осведомленнее вас, ведь так? Ну а пример с эсперастами - явный индикатор вашей культуры и дело тут не в окружающих и тех, кто не согласен с вашим бредовым мнением, а в вашей ограниченности и упертости.Добавлено (03.11.2012, 09:30)
---------------------------------------------
Quote , что любой искусственный язык по своему богатству не может даже приблизиться к языкам естественным, лично у меня сомнения не вызывает. Любое другое мнение мне просто не интересно.
В этой фразе заключается все то, что мешает вам вести нормальную дискуссию. Вы на протяжении всего обсуждения утверждаете следующее: "Я не знаю и не хочу ничего знать и даже не пытайтесь со мной спорить". Как вы вообще можете обсуждать эсперанто, если вы его не знаете??? Это - глупо!!! Выучите его, пообщайтесь на нем с представителями других стран, затем зайдите в эту ветку и выскажите свое мнение, в противном случае воздержитесь от необдуманных реплик. На данный момент ваши слова - пустой звук.Добавлено (03.11.2012, 10:27)
---------------------------------------------
Quote ясно, что понятия хаоса или порядка, логичности или алогичности, красоты или уродства к языкам применять нельзя,
Почему нельзя??? Я хочу от вас фактов, тк мне ваши пространные рассуждения не нужны. У меня вот куча фактов, на основе которых я могу сказать, что один язык побогаче в плане лексики, в то время как другой гораздо проще и не имеет достаточного количества языковых средств для выражения ряда идей. Иными словами - языки могут быть "бедными" и "богатыми".
Языки часто нелогичны по причине изменений, которые они претерпевают. Например, идиоматические выражения (если вы, конечно, с ними знакомы) иногда бывают абсолютно нелогичными, но их значение понятно носителям, так как они ассоциируется с тем или иным образом. Те очень часто идиома сама по себе непонятна иностранцам, если они не знают какой конкретно образ стоит за комбинацией слов, содержащихся в ней.
Бывают языки уроды - это языки, содержащие по 300 - 500 фраз, предназначенных для примитивного общения. Временной фактор, те какое количество лет язык использовался носителями в некоторых случаях не играет тут никакой роли. В АФРИКЕ ЕСТЬ ГРУППА ПЛЕМЕН (ИХ ЯЗЫК СУЩЕСТВУЕТ ОКОЛО 1000-1200лет), тем не менее, он НАСТОЛЬЬКО СКУДЕН И ПРОСТ, что назвать этот язык богаче искусственного я бы не осмелился.
Я бы мог привести гораздо больше примеров, если бы игра стоила свеч.
Quote Любому хотя бы немного образованному человеку
В данном случае как раз отсутствие должных знаний заставляет вас быть столь категоричным в отношении того какими языки могут быть, а какими нет…
03.11.2012
|
|
|
|
| |
|
|
macropisec | Дата: Суббота, 03.11.2012, 11:06 | Сообщение # 222 |
| Сообщений: |
61 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (slavcooller) Сам латынь учил. Латынь проста, если вы готовы ей уделять пару часов в день на протяжении года)). Почему не говорят? Говорят и еще как, есть страны где ее до сих пор используэт в качестве оф языка ( например, Ватикан), а также проходят международные конференции, где собираются любители латыни со всего мира.
Но для целей школьного обучения латынь подходит хуже, чем эсперанто, потому что
- она гораздо сложнее, чем эсперанто (а значит, пропедевтический эффект хуже), и
- значительно сложнее найти владеющего латынью собеседника, чем эсперантиста (а значит, нельзя попрактиковаться в живом общении и убедиться, что "да, я смог изучить иностранный язык, я не полный языковой идиот!").
Что касается простоты латыни -- несмотря на ваше мнение как изучавшего язык, я всё же думаю, что латынь будет-таки посложнее в изучении не только эсперанто, но и английского. Как-никак 6 падежей, 6 времён, 3 рода, 5 склонений, 4 спряжения, куча правил и исключений... lingva latina non penis canina (да, я знаю, грамматически неверная фраза) :). Не зря же возник LSF, верно?
Преимущества изучения в школе латыни по сравнению с английским я вижу два:
- латынь -- ключ к романским языкам, а суммарное число говорящих на них, пожалуй, превысит популярность английского,
- латынь -- это хоть и национальный язык, но уже давно несуществующего народа, поэтому не надо учебники то и дело переписывать, и с раболепием заглядывать в рот нативам "а как же они сейчас говорят, ой, уже по-другому, надо менять уроки".
Но относительная сложность латыни и слабая её распространённость всё равно, по-моему, перевешивает эти преимущества. А уж с эсперанто и вовсе не сравнить.
Quote (slavcooller) Эсперанто-сила! Так что продолжайте учить - поможет при освоении др языков
Говорить эсперантисту "эсперанто хорошо, продолжай его учить" -- это всё равно, что сказать математику "математика годная вещь, продолжай учить таблицу умножения"
PS. Конечно, совершенству нет предела, и пожелания в дальнейшем практиковании и развитии я с удовольствием приму
03.11.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Суббота, 03.11.2012, 15:46 | Сообщение # 223 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Уважаемые форумчане!
Friends, Romans, countrymen, lend me your ears;
I come to bury Ceasar, not to praise him.
Подвожу итог и постараюсь быть кратким.
slavcooller!
Буду говорить для Вас, но исключительно о себе.
Я специально потратил некоторое время, чтобы собрать все то, что Вы успели обо мне сказать.
Публично и однозначно признаю Вашу правоту. Я не просто именно такой, как Вы говорите. Я много хуже!
А именно:
- притворяюсь дурачком (вынужден поправить – не притворяюсь! Дурак и есть);
- не знаю ни одного языка на приемлемом уровне и просто не имею представления, о чем говорю;
- я не лингвист, не математик, не физик, просто неосмотрительный словоблуд (никто никогда не видел и не увидит мои документы о каком-либо образовании);
- лезу в воду не знавши броду, своими сообщениями показываю свое абсолютное непонимание и отсутствие желания понять, как устроен язык;
- необходимого объема знаний у меня попросту нет (добавлю – нигде);
- пишу всякую дурь и отметаю идеи тех, кто осведомленнее меня, т.е любого;
- невежественный (друг оставим без внимания);
- грубиян;
- высказываю бредовые мнения;
- ограничен и уперт;
- не в состоянии вести нормальную дискуссию;
- отсутствие должных знаний заставляет меня быть столь категоричным.
Ничего более интересного в Ваших высказываниях не нашел. Вынужден довольствоваться малым и написать их в первом лице.
Но получил большое удовольствие! Честное слово!
Последняя фраза о категоричности позволяет мне сказать еще чуть-чуть.
Ваши слова «Бывают языки уроды…» подводит итог нашему короткому общению.
Языков-уродов не бывает.
Люди-уроды встречаются.
Конечно, это я о себе!
03.11.2012
|
|
|
|
| |
|
|
slavcooller | Дата: Суббота, 03.11.2012, 16:12 | Сообщение # 224 |
| Сообщений: |
283 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Мне нечего добавить.Хочется верить, что ваши сообщения не содержат двойного смысла. Вы абсолютно правы и очень критично к себе относитесь :p. Просто испугались доказывать свою точку зрения ,так как она изначально была ошибочна и пытаетесь сохранить мину при плохой игре. Жду фактов. Слова - это ничто. В своем последнем сообщении вы лишь опять меня убедили, что живете под куполом, не желая слышать других. Добавлено (03.11.2012, 16:12)
---------------------------------------------
Quote Ваши слова «Бывают языки уроды…» подводит итог нашему короткому общению.
Языков-уродов не бывает.
Люди-уроды встречаются
В реальной жизни за такие намеки вам бы ей богу не поздоровилось. Не скатывайтесь до уровняя пионера. Очень странно слышать такие слова от человека, пожившего и неглупого коим вы мне, безусловно, представляетесь. Однако ваше стремление "захватить сцену и держать зрителя" в данной ситуации вам совершенно не на руку .
03.11.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Суббота, 03.11.2012, 16:57 | Сообщение # 225 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (slavcooller) В реальной жизни за такие намеки вам бы ей богу не поздоровилось.
Никаких намеков.
Бывают люди-уроды.
Я рад, что и Вы понимаете, о ком речь.
Относительно не поздоровилось...
Я вырос на Таганке.
03.11.2012
|
|
|
|
| |
|
