|
Стоит ли в школах преподавать эсперанто?
|
|
|
|
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Воскресенье, 29.06.2014, 03:34 | Сообщение # 346 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Mongoose, сударь!
Тема, в которой Вы нынче позволяете себе умничать и бесцеремонно поучать всех, относится не к самому языку, а к целесообразности его преподавания в школах. Речь идет не столько о сложившейся объективной популярности одних языков по сравнению с другими, сколько о сравнении субъективной легкости освоения эсперантно или суахили, или кокни, или букмола и, как прямое следствие, целесообразности замены преподавания одного средства межнационального общения другим на том лишь основании, что изучение этого средства кому-то представляется более легким. Бесперспективность и несерьезность такого подхода мне представляются достаточно очевидными.
Позволю себе сравнить декларируемый Вами рост численности изучающих эсперанто как решающий аргумент в пользу его повального изучения в противовес иным языкам с ростом в последнее время движения аномалий голубых, розовых и прочих нетрадиционных социальных групп как аргумент в пользу однополой любви.
Сколько угодно!
Лишь бы доставляли удовольствие мастурбирование или гомосексуальные привязанности.
Сколько угодно!!
Но не вызывает никакого сомнения, что традиционная гетеросексуальность несравненно более привлекательна.
То же самое можно сказать и об эсперанто Заменгофа.
Любопытно, интересно, может быть, даже рационально, но не Бог создал этот язык после Вавилонской башни и подарил его людям как один из возможных...
29.06.2014
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Воскресенье, 29.06.2014, 03:36
|
|
|
|
| |
|
|
alsergast | Дата: Воскресенье, 29.06.2014, 11:36 | Сообщение # 347 |
alsergast
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
4335 |
| Награды: |
58 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Mongoose (  ) Вопрос в другом. Как преподавать Эсперанто? Для начала нужен просто эксперимент на базе одной из школ.
Логично, но - так же в рамках факультатива.
Цитата Mongoose ( ) В последующие годы преподавание на Эсперанто других предметов (труд, физкультура, география к примеру). Ни слова по-русски на этих уроках. Интенсивный метод.
Я бы сказал - агрессивный (если речь идёт об обычной школе).
Цитата Mongoose ( ) Из мировой преподавательской практики известно, что плановые языки, ообенно Эсперанто, люди разного интеллектуального уровня осваивают самостоятельно, вне школьной программы. Причём делают это успешно.
Так и другие языки самостоятельно осваиваются - всё зависит лишь от желания и возможностей. Разве нет?
29.06.2014
|
|
|
|
| |
|
|
elena57 | Дата: Воскресенье, 29.06.2014, 16:01 | Сообщение # 348 |
elena57
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
|
| Сообщений: |
2098 |
| Награды: |
46 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Mongoose ( ) Как преподавать Эсперанто? Для начала нужен просто эксперимент на базе одной из школ.
Зачем он нужен, если
Цитата Mongoose ( ) из мировой преподавательской практики известно, что плановые языки, особенно Эсперанто, люди разного интеллектуального уровня осваивают самостоятельно, вне школьной программы.
И пусть с миром осваивают самостоятельно те, кому и когда это нужно. 
Оставьте уже в покое школу, а? В последние годы она нахлебалась достаточно экспериментов, "хороших и разных".
29.06.2014
Сообщение отредактировал elena57 - Воскресенье, 29.06.2014, 16:04
|
|
|
|
| |
|
|
Mongoose | Дата: Воскресенье, 29.06.2014, 23:15 | Сообщение # 349 |
Mongoose
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
27 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Ну, с особо озабоченными сексуальной темой я в полемику не стану вступать. Тем более, что этот бред явно написан для самоутверждения немощных и убогих.
Теперь о школе. Оставить в покое школу я не могу, поскольку деградация школьной системы сегодня налицо. Преподаватели иностранного скатились до уровня преподавания в детском саду. Программа, которую можно освоить за 2 года растянута на 10 лет. Первоклашки начинают знакомство с самым международным с фразы "это стол". А в выпускном - "на столе яблоко". Это позорище! Вы просто просиживаете штаны и юбки вместе с учениками. КПД=0. Не в ваших интересах отдавать свой хлеб преподавателям-эсперантистам. Государство платит за язык, который никто применить на практике не может. "Оставьте в покое школу". Да не вопрос! Вам ведь зарплата нужна. Но отрабатывать её не обязательно. Вы не любите когда вас поучают. А вы результат своей деятельости видели? Я думаю, что результат вас и не интересует. Вы нахватались ученых степеней, званий заслуженных, но дети как не знали иняз, так и не будут его знать.
Появляется вопрос. А нахрен тогда этот "международный" (английский) преподавать? Ведь с полученной базой знаний они ничего не поймут в английской речи. Им эти языки как корове седло.
Другое дело язык простой и доступный для освоения.
Ах, да! Зачем эта эсперанта нужна? Чтобы общаться на ней с бразильцами, шведами, китайцами и т.д. Как ни странно, самый большой процент говорящих на Эсперанто в США. Да, в англоязычной стране. Мы, конечно, на задворках цивилизации. В пекинском университете Эсперанто преподаётся как и другие языки. В Венгрии студенты имеют право сдавать экзамены по ин.язу на Эсперанто. Но дело в том, что люди реально говорят и пишут на нём свободно. Без потуг и чесания затылка.Добавлено (29.06.2014, 23:15)
---------------------------------------------
Ещё два слова и я откланяюсь. Никто вас не агитирует за. В нашей горемычной Рассее всегда передовые идеи прятали под сукно. Расшевелить чиновников очень тяжело. Легче обрасти плесенью и тихонечко гнить. Новшества, которые облегчают жизнь, в общество не пущать. Поэтму разговора у нас с вами не получится. Критиканство всего чужого, вам бальзам на душу. Тем более, что народ наш привык порассуждать на темы, в которых ничерта не смыслит.
Тэ явэн бахталэ, манушалэ! Со тэ кэрав, коли тумэ на камэн ман тэ шунэн. Сыклякирэн тэ сыклён кокорэ, мож времё джяла кай саро парувэлапэ.
29.06.2014
|
|
|
|
| |
|
|
alsergast | Дата: Воскресенье, 29.06.2014, 23:49 | Сообщение # 350 |
alsergast
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
4335 |
| Награды: |
58 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Mongoose ( ) В нашей горемычной Рассее всегда передовые идеи прятали под сукно. Расшевелить чиновников очень тяжело. Легче обрасти плесенью и тихонечко гнить. Новшества, которые облегчают жизнь, в общество не пущать.
Есть такое. Только эсперанто пока до этого уровня не дотягивает.
Цитата Mongoose ( ) Им эти языки как корове седло.
Таким и эсперанто короной не станет.
Цитата Mongoose ( ) Тем более, что народ наш привык порассуждать на темы, в которых ничерта не смыслит.
Точно. Вот и про образование рассуждают все кому не лень.
Цитата Mongoose ( ) Преподаватели иностранного скатились до уровня преподавания в детском саду.
Вы лично проверяли уровень преподавателей?
Цитата Mongoose ( ) Программа, которую можно освоить за 2 года растянута на 10 лет.
Можно подумать, от преподавателей это как-то зависит...
Цитата Mongoose ( ) Вам ведь зарплата нужна. Но отрабатывать её не обязательно.
Вот и зарплатой попрекнуть учителей тоже все считают своим долгом (как же - повышают же постоянно!)... Мимо, господа! Уж тут-то упрёк вообще не по адресу. 
29.06.2014
|
|
|
|
| |
|
|
spertulo | Дата: Понедельник, 30.06.2014, 00:20 | Сообщение # 351 |
spertulo
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
257 |
| Награды: |
3 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Mongoose ( ) Ещё два слова и я откланяюсь. Никто вас не агитирует за. В нашей горемычной Рассее всегда передовые идеи прятали под сукно. Расшевелить чиновников очень тяжело. Легче обрасти плесенью и тихонечко гнить. Новшества, которые облегчают жизнь, в общество не пущать. Поэтму разговора у нас с вами не получится. Критиканство всего чужого, вам бальзам на душу. Тем более, что народ наш привык порассуждать на темы, в которых ничерта не смыслит.
Тут некоторые называют лёгкость эсперанто мифом. Я учил три иностранных языка (ещё тремя владею как родным, так как вырос в многоязычной, многокультурной местности). В течение десятилетий их не осилил на должном уровне. В отличие от эсперанто, который начал учить в возрасте 61 год и за 5 лет говорю и пишу на нём лучше, чем на традиционных иностранных. Несмотря на то, что в течение десятилетий начитался о лёгкости эсперанто, не зная его, меня это тоже удивило. После размышлений я понял простую вещь: лёгкость эсперанто в том, что грамматика в эсперанто отделена от словаря. Посмотрите английский словарь: в нём к каждому слову прилагается транскрипция. Это увеличивает по крайней мере вдвое объём запоминаемой информации. В немецком и итальянском к каждому существительному прицеплен род (мужской, женский). В итальянском среднего рода нет, зато есть множественное число мужскго и женского рода. Каждый глагол в немецкои имеет ссылку на таблицу спряжений. Сколько там спряжений, я не знаю, но не меньше 14. Во всех трёх языках имеется множество неправильных глаголов. Этот список нужных для зазубривания прелестей можно продолжать ещё очень долго.Добавлено (30.06.2014, 00:20)
---------------------------------------------
Цитата elena57 ( ) Оставьте уже в покое школу, а? В последние годы она нахлебалась достаточно экспериментов, "хороших и разных" 30.06.2014
|
|
|
|
| |
|
|
alsergast | Дата: Понедельник, 30.06.2014, 00:51 | Сообщение # 352 |
alsergast
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
4335 |
| Награды: |
58 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата spertulo ( ) После размышлений я понял простую вещь: лёгкость эсперанто в том, что грамматика в эсперанто отделена от словаря. Посмотрите английский словарь: в нём к каждому слову прилагается транскрипция. Это увеличивает по крайней мере вдвое объём запоминаемой информации. В немецком и итальянском к каждому существительному прицеплен род (мужской, женский). В итальянском среднего рода нет, зато есть множественное число мужскго и женского рода. Каждый глагол в немецкои имеет ссылку на таблицу спряжений. Сколько там спряжений, я не знаю, но не меньше 14. Во всех трёх языках имеется множество неправильных глаголов.
Наконец-то хоть какая-то конкретика пошла
30.06.2014
|
|
|
|
| |
|
|
Екатерина_Пашкова | Дата: Понедельник, 30.06.2014, 01:10 | Сообщение # 353 |
| Сообщений: |
7235 |
| Награды: |
285 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата spertulo ( ) Сколько там спряжений, я не знаю, но не меньше 14
Вы же в Германии живете, наверное, все-таки знаете правила немецкого?!
Цитата spertulo ( ) Сколько там спряжений, я не знаю, но не меньше 14
Я недавно была во Франции, в Страсбурге и Париже. В центре города в крупных кафе, где много туристов и посетителей, пыталась купить чай и молочный коктейль. Заходила и в другие заведения. Купила с трудом. Мой английский примерно на уровне: Дайте чашку черного чая с булкой. Спасибо! Насколько я поняла, у работников высокопосещаемых кафе еще хуже. Объяснить что-то невозможно, спросить ничего не могут. Не хотят учить английский, будьте любезны говорите на французском. Возможно, это мое предубеждение.
Но в Германии я могу купить чай, и не только чай. А во Франции? Может, они говорят на эсперанто.
spertulo, вы уже писали где-то, но здесь много сообщений, вы какими 6-ью языками владеете?
30.06.2014
|
|
|
|
| |
|
|
elena57 | Дата: Понедельник, 30.06.2014, 10:33 | Сообщение # 354 |
elena57
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
|
| Сообщений: |
2098 |
| Награды: |
46 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Mongoose ( ) с особо озабоченными сексуальной темой я в полемику не стану вступать
Это Вы зря: человека не знаете.
Цитата Mongoose ( ) Вы просто просиживаете штаны и юбки вместе с учениками.
Цитата Mongoose ( ) Вам ведь зарплата нужна. Но отрабатывать её не обязательно.
Цитата Mongoose ( ) Я думаю, что результат вас и не интересует.
Mongoose, возможно, я резковато заступилась за многострадальную школу. Прошу пардону. Но я не оскорбила Вас, не так ли? Вы же в ответ ушат грязи вылили на всех и вся. Ну можно ли так озлобляться с нуля?
По поводу того, что здесь бесполезно говорить о преподавании эсперанто. Реально, бесполезно. К чему эти воззвания на сайтах учителей, которые (учителя) ничего не решают? Если уж эта проблема Вас ( и spertulo) так глубоко трогает, обращайтесь к эсперантистам всей России, в Ваше объединение (если таковое существует) и выходите с определёнными предложениями в Минобр. Там, возможно, прислушаются и выделят Вам пилотную площадку, и школа претерпит ещё один эксперимент...
Цитата Mongoose ( ) Ещё два слова и я откланяюсь
Не торопитесь! Почему бы и дальше не поговорить в спокойном тоне?
Цитата Mongoose ( ) Тэ явэн бахталэ, манушалэ! Со тэ кэрав, коли тумэ на камэн ман тэ шунэн.
Будем мы счастливы или нет - всё в руках Божиих. Но за пожелание спасибо. А свидетельство тому, что Вас выслушали, - наши отклики на Ваш пост. Иначе никто бы и не почесался ответить.
30.06.2014
Сообщение отредактировал elena57 - Понедельник, 30.06.2014, 12:31
|
|
|
|
| |
|
|
spertulo | Дата: Понедельник, 30.06.2014, 11:08 | Сообщение # 355 |
spertulo
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
257 |
| Награды: |
3 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата elena57 ( ) Тэ явэн бахталэ, манушалэ! Со тэ кэрав, коли тумэ на камэн ман тэ шунэн. Сыклякирэн тэ сыклён кокорэ, мож времё джяла кай саро парувэлапэ
Добавлено (30.06.2014, 11:08)
---------------------------------------------
Цитата Екатерина_Пашкова ( ) spertulo, вы уже писали где-то, но здесь много сообщений, вы какими 6-ью языками владеете? 30.06.2014
Сообщение отредактировал spertulo - Понедельник, 30.06.2014, 11:13
|
|
|
|
| |
|
|
alsergast | Дата: Понедельник, 30.06.2014, 11:11 | Сообщение # 356 |
alsergast
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
4335 |
| Награды: |
58 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата spertulo ( ) Какой язык?
Явно же - цыганский.
30.06.2014
|
|
|
|
| |
|
|
elena57 | Дата: Понедельник, 30.06.2014, 12:19 | Сообщение # 357 |
elena57
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
Должность: учитель
|
| Сообщений: |
2098 |
| Награды: |
46 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата spertulo ( ) Моя твоя не понимайт. Какой язык?
spertulo, твоя его ( Mongoose ) не понимайт.
На самом деле всё просто: цыганско-русский словарь + желание + время = полэс тэ.
30.06.2014
Сообщение отредактировал elena57 - Понедельник, 30.06.2014, 12:25
|
|
|
|
| |
|
|
Mongoose | Дата: Понедельник, 30.06.2014, 13:38 | Сообщение # 358 |
Mongoose
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
27 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Елена Спиридонова (извините не знаю отчества), Вы на меня сильно не серчайте.  Я не такой уж и плохой человек, как могло показаться сразу. Ну, бывает, говорю прямо в глаза то, что может не понравиться человеку. Однако стараюсь обойтись без прямых оскорблений. Я же всех за компанию "оскорбил".
Собственно говоря, не преследовал цели обратить учителей в "новую веру", но очень хотел поддержать своего коллегу от эсперантологии в вопросе внедрения Эсперанто в школах параллельно с другими ин. языками. Речь не идёт о полном замещении английского, немецкого и пр. Речь идёт пока об эксперименте, который может показать результат и "устаканиться" в необходимости или ненужности внедрения этого языка. Я, лично, за эксперимент. Только и всего. Никто никого ущемлять не собирается.
Что касается цыганского, то не так всё просто. В России проживает более десятка разных диалектных этногрупп, которые между собой предпочитают общаться по-русски. Расхождения в языке очень значительные для взаимопонимания.
Spertulo, mi pensas, ke niaj oponantoj simple rezonas kaj filozofias pri mem lingvo, sed ne pri ĝia neceseco kaj studado en la skolo. Al mi ŝajnas, ke pluraj homoj finfine komprenis kaj konsentis kun niaj konvinkoj kaj kviete observas situacion. Ni atendu iomete kaj aŭskultu. Kun estimo!
30.06.2014
|
|
|
|
| |
|
|
alsergast | Дата: Понедельник, 30.06.2014, 15:15 | Сообщение # 359 |
alsergast
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
4335 |
| Награды: |
58 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Mongoose ( ) ke niaj oponantoj simple rezonas kaj filozofias pri mem lingvo, sed ne pri ĝia neceseco kaj studado en la skolo. Al mi ŝajnas, ke pluraj homoj finfine komprenis kaj konsentis kun niaj konvinkoj kaj kviete observas situacion. Ni atendu iomete kaj aŭskultu. Kun estimo!
Да нет - речь как раз о необходимости и идёт. И введение факультативно, на мой взгляд, предпочтительно сразу по двум причинам:
1. Каждая школа получила бы наглядное представление о преимуществах и пользе эсперанто (если таковые имеются).
2. Постепенное введение мягче прошло бы и среди учителей, которых и так задолбали всякими нововведениями и пляской с добавлением/удалением предметов.
P.S. А есть ли в России вообще ВУЗы, готовящие преподавателей эсперанто?
30.06.2014
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Понедельник, 30.06.2014, 15:42 | Сообщение # 360 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Mongoose, сударь!
Цитата Mongoose ( ) Я не такой уж и плохой человек, как могло показаться сразу. Ну, бывает, говорю прямо в глаза то, что может не понравиться человеку. Однако стараюсь обойтись без прямых оскорблений. Я же всех за компанию "оскорбил".
Какой Вы человек - вопрос, имеющий непосредственное отношение лишь к Вашему ближайшему окружению. Оставайтесь таким, какой Вы есть.
Всё дальнейшее я пишу исключительно для добровольных участников этой в некотором условном смысле беседы.
Уважаемые Екатерина_Пашкова, elena57, alsergast!
Минимальная резкость, с какой написан мой первый ответ № 346 Mongoose, вызвана следующей основной причиной, которой одной должно быть вполне достаточно для того, чтобы квалифицировать её как прямое оскорбление.
Цитата Mongoose ( ) Господа и дамы от педагогики...
Мне представляется, что все должны были сразу ощутить настрой автора сообщения, заключенный в лингвокреативном потенциале предлога ОТ.
"Господа и дамы от педагогики", творцы и воспитатели от сохи!
Не ощутили. А если и ощутили, то оставили без последствий. Для меня такое отношение залетного ментора ко ВСЕМУ сообществу, представленному на форуме, абсолютно недопустимо! Ко мне лично автор может относиться максимально отрицательно, и это наше с ним бинарное отношение меня вполне устраивает. Но и в этом конкретном случае мои аномалии никак не возвышают самого Mongoose и ни на йоту на фоне моего идиотизма не делают его утверждения более содержательными.
Дальше пошло-поехало… Дилетанты v.s. полиглот spertulo + добровольный адвокат Mongoose!
Поучения, поучения, поучения! Если откровенно, то противно.
И несколько спонтанных вопросов под занавес.
Может ли легкость и скорость в освоении языка (пусть даже объективная) быть решающим аргументом для введения массового преподавания этого языка?
Мой ответ – обязательно ни в коем случае. Добровольно – сколько угодно. Как воскресные церковно-приходские школы. Но в нашем-то случае замах серьезный. Только на эсперанто и ни-ни на родном. Сначала в ОУ, потом и в вузах, а потом и по-китайски - всему населению… Потом… Победное шествие по планете.
Что следует понимать под словами «владение языком»? Что это за уровень?
Для меня основная особенность и привлекательность любого языка – это неразрывная связь с народом, который говорит на этом языке, с его историей, обычаями. В известном смысле язык – это зеркало души этого народа. Универсальная мировая душа, как и универсальный язык мне не интересны.
Кто согласен со мной?
И совсем последнее. Чтобы рассуждать о языке, конечно, нужно быть хотя бы немного лингвистом. А вот о применении можно рассуждать в свободном стиле. Я могу иметь своё собственное представление о полезности для меня новой рекламируемой столовой вилки с шестью зубчиками вместо традиционной. И объяснять мне, что на новшество может нанизаться существенно больше макаронин и процесс поглощения пройдет много быстрее – дело безнадежное. Аналогично с эсперанто.
А вот полисинтетический гренландский язык мне интересен.
Dixi.
30.06.2014
|
|
|
|
| |
|
