|
Физика 8 класс Перышкин Дрофа 2010
|
|
|
Верандреева | Дата: Среда, 28.03.2012, 21:01 | Сообщение # 76 |
Верандреева
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Должность: физика, немного математика
|
| Сообщений: |
25 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (traveller6131) Только мне кажется в природе все предельно честно чем у людей.
Извините за вопрос, может быть, и глупый. Как Вы так легко и непринужденно переносите на природу этические и целиком социальные понятия?
28.03.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Верандреева | Дата: Среда, 28.03.2012, 21:59 | Сообщение # 77 |
Верандреева
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Должность: физика, немного математика
|
| Сообщений: |
25 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
EricRed, как я и обещала, отвечу Вам. Хлопоты в стороне, семья отдыхает, а я хочу с Вами поговорить.
Вами поднято много разных вопросов по физике. Я не считаю себя специалистом в этой области, но преподаю этот предмет, поэтому имею некоторое о нем представление. Все мои знания в основном на уровне педвуза, журналов, научно-популярной литературы и некоторого копания в интернете. Заранее приношу свои извинения, если то, что я буду говорить, Вам покажется странным. Единственное, в чем я хочу Вас уверить, так это в том, что я думаю, когда пишу. Может быть, чисто по-женски, но как умею.
1. Quote (EricRed) Энергия определена с точностью до константы,
Потенциальная и полная - да, кинетическая нет.
2. Quote (EricRed) отрицательность энергии не означает её недостатка, а означает лишь, что именно так выбрали ноль.
Понятия "недостаток" и "избыток" никакого отношения к самой энергии не имеют. Там, где говорят о потенциальной (полной) энергии, всегда важно лишь относительное их значение. Ограничиться значением энергии в одной точке или в один момент времени - занятие бессмысленное.
3. Quote (EricRed) Поэтому у всех нас энергии поровну бесконечно и сколько угодно можно отобрать.
Это утверждение вне науки.
4. Quote (EricRed) Энергию через работу вводить нельзя. Это, опять же, вещи слишком разные
Можно и сколько угодно. Главное в вводимых понятиях - их полезность и "работоспособность". Очень-очень близкие понятия!
5. Quote (EricRed) Нельзя объяснять что такое энергия на примере зарплаты или как-то в подобном ключе.
Объяснять можно все, что угодно, и как угодно. Была бы польза и появлялось бы понимание. Мой дедушка говорил мне: Внучка! Ты смотри! Это устройство работает, как жабры!!
Я не понимала этой аналогии, а он жил ей.
6. Quote (EricRed) Энергия связана с движением.
Нет. Не обязательно. Потенциальная энергия никакого ПРЯМОГО отношения к движению не имеет.
7. Quote (EricRed) А мы с вами помним ли, что такое движение? Куда там детям объяснить.
Я не буду вникать со своей женской логикой в философские аспекты движения, но все, что мне бывает нужно объяснить о механическом движении, я объясняю с пониманием. И меня понимают. Точнее, меня вполне устраивает та комфортная обстановка, когда, говоря с учениками о движении, мы находим общий язык.
8. Quote (EricRed) Мы все зазубрили, что движение неуничтожимо и из ниоткуда не появляется, так ведь?
Нет, не так! Мы с Вами зубрили по-разному.
9. Quote (EricRed) Вот я возьму два разноимённых заряда и удержу их на одном расстоянии. Движения нет? Теперь отпущу. Они навстречу друг друг-другу начнут двигаться. Откуда взялось движение? Ясно, конечно, что из потенциальной энергии. Но в потенциальной-то энергии где заключено движение? Она ж потенциальная, а не кинетическая. Где было движение, когда заряды покоились?
Если честно, то мне это немного напоминает мистику.
Я никогда так не объясняю. У меня все просто. Есть второй закон Ньютона, определяющий движение. Сначала равнодействующая, благодаря Вашей удерживающей милости, равна нулю. Потом Вы смилостивились и отпустили. Кулон и Ньютон указали им, что делать. Все.
И никаких потусторонних вопросов о том, где было движение до того момента, когда оно появилось. НИГДЕ. Зачем ему где-то быть?
Извините, меня просят в семью.
28.03.2012
|
|
|
|
| |
|
|
traveller6131 | Дата: Среда, 28.03.2012, 22:04 | Сообщение # 78 |
traveller6131
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Должность: жизненно необходимый
|
| Сообщений: |
449 |
| Награды: |
12 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Верандреева) Извините за вопрос, может быть, и глупый. Как Вы так легко и непринужденно переносите на природу этические и целиком социальные понятия?
Это не вопрос глупый, это личное моё, глупое (можно по другому сказать несерьёзное) мнение. 
28.03.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Верандреева | Дата: Среда, 28.03.2012, 22:11 | Сообщение # 79 |
Верандреева
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Должность: физика, немного математика
|
| Сообщений: |
25 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
О температуре напишу отдельно. Нужно по-женски причесать мысли.
28.03.2012
|
|
|
|
| |
|
|
EricRed | Дата: Четверг, 29.03.2012, 00:05 | Сообщение # 80 |
EricRed
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
170 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (traveller6131) Действительно некоторое сходство наличия денег, и обладание энергией имеется.
Эта аналогия с накоплением чего-то (флагистона какого-то) не верна и даже вредна. С нас всегда можно получить энергии больше, чем мы где-то заработали: у нас бесконечный запас энергии (в классической физике). Ноль энергии произвольно можно выбрать. Утверждение в учебнике неверное и учебник школьника вводит в заблуждение, иначе говоря, -- обманывает.
29.03.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Верандреева | Дата: Четверг, 29.03.2012, 00:29 | Сообщение # 81 |
Верандреева
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Должность: физика, немного математика
|
| Сообщений: |
25 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (EricRed) Эта аналогия с накоплением чего-то (флагистона какого-то) не верна и даже вредна. С нас всегда можно получить энергии больше, чем мы где-то заработали: у нас бесконечный запас энергии (в классической физике). Ноль энергии произвольно можно выбрать. Утверждение в учебнике неверное и учебник школьника вводит в заблуждение, иначе говоря, -- обманывает.
Сообщение удивляет и радует простотой и доступностью изложения, строгостью и я бы даже сказала научностью изложения. На языке вертится частичка "псевдо", но чего не привидится к ночи?!
29.03.2012
|
|
|
|
| |
|
|
EricRed | Дата: Четверг, 29.03.2012, 00:39 | Сообщение # 82 |
EricRed
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
170 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Верандреева) Потенциальная и полная - да, кинетическая нет.
Даже кинетическая. Всё, что можно измерить, будет зависеть только от разности кинетических энергий. Поэтому от того, выберем ли мы ноль кинетической энергии в нулевой скорости или в ненулевой, ничего существенного не зависит. Любая энергия определена с точностью до константы (о релятивистской физике речи нет). Потому она такая, что измеряется всегда только разность энергий, а не значение энергии.
Quote (Верандреева) .
Quote (EricRed)
Поэтому у всех нас энергии поровну бесконечно и сколько угодно можно отобрать.
Это утверждение вне науки.
А мы сейчас наукой занимаемся? Я лишь говорю, что утверждение в учебнике будто, чем больше энергии, тем больше работы можно совершить, -- это обман, потому что ноль энергии произвольно можно выбрать, а потому и энергии всегда произвольное количество имеется.
Quote (Верандреева) Главное в вводимых понятиях - их полезность и "работоспособность".
Если вы сами выдумываете новые понятия, то -- безусловно. А вот, если вам нужно смысл общепринятых понятий донести до школьника, то уже не всё так просто.
Quote (Верандреева) Нет. Не обязательно. Потенциальная энергия никакого ПРЯМОГО отношения к движению не имеет.
Я вот, как прочитал у Пёрышкина, что такое энергия, и, зная, что она на самом деле, тоже сразу задался этим вопросом. И тоже не знал, что потенциальная имеет самое прямое отношение. Однако ж, любое взаимодействие есть движение.
Quote (Энгельс) Движение, способ существования материи, важнейший её атрибут; в самом общем виде движение — это изменение вообще, всякое взаимодействие материальных объектов.
Quote (Верандреева) Quote (EricRed)
Мы все зазубрили, что движение неуничтожимо и из ниоткуда не появляется, так ведь?
Нет, не так! Мы с Вами зубрили по-разному.
Возможно. Я ещё застал краешком эпоху сурового пролетарского диамата (диалектический материализм).
29.03.2012
|
|
|
|
| |
|
|
EricRed | Дата: Четверг, 29.03.2012, 00:48 | Сообщение # 83 |
EricRed
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
170 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Верандреева) На языке вертится частичка "псевдо", но чего не привидится к ночи?!
Самое смешное, что написаны хорошие вузовские учебники общей физики (мало, но есть), открыв которые, не трудно разобраться и с тем, что такое температура на самом деле и с тем, что такое энергия на самом деле. Школьные учебники же просто врут школьнику в лицо. Я не могу судить, насколько вынужден этот обман -- можно ли иначе. Если я напишу учебник, то почти наверняка сделаю ляпов больше, чем сделал Пёрышкин, а, что напишу не понятно для школьника, так это -- совсем наверняка.
29.03.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Верандреева | Дата: Четверг, 29.03.2012, 08:00 | Сообщение # 84 |
Верандреева
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Должность: физика, немного математика
|
| Сообщений: |
25 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
EricRed, я не всегда могу четко отделить Вашу личную позицию от Ваших ссылок на Перышкина.
Очень прошу Вас как-то выделять свои, именно свои суждения о чем бы то ни было.
С Энгельсом я спорить не буду, а с Вами отважусь!
Причин несколько.
Энгельс сегодня молчалив, Вы же можете ответить. Женщинам не пристало разговаривать с призраками, даже великими.
Я слишком уважаю мнение своих родителей и полностью разделяю их трепетное отношение к Великой и ясной эпохе диамата.
Я, как ни покажется странным, полностью принимаю как правильное утверждение Энгельса относительно движения, но не стала бы РАЗВИВАТЬ дальше эту правильность для школьников.
Это будет уже шаманство. Зачем?
Quote (EricRed) Школьные учебники же просто врут школьнику в лицо.
Quote (EricRed) Я вот, как прочитал у Пёрышкина, что такое энергия, и, зная, что она на самом деле, тоже сразу задался этим вопросом.
Quote (EricRed) не трудно разобраться и с тем, что такое температура на самом деле и с тем, что такое энергия на самом деле.
Уважаемый Эрик!
У меня дома почти совсем нет вузовских учебников физики, только два школьных. Очень прошу Вас:
приведите здесь в этой теме два определения понятий энергии и температуры, какие Вы лично считаете наиболее адекватными.
И я немедленно продолжу такую интересную и очень полезную для меня беседу. В моем окружении на эти темы поговорить не с кем. Наши женщины этим совсем не интересуются.
Я, наверное, до сих пор так и не знаю, что же такое энергия и температура НА САМОМ ДЕЛЕ.
А очень хотелось бы!
Помогите, пожалуйста!!
29.03.2012
Сообщение отредактировал Верандреева - Четверг, 29.03.2012, 08:06
|
|
|
|
| |
|
|
voronn | Дата: Четверг, 29.03.2012, 14:50 | Сообщение # 85 |
voronn
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Я - учитель
|
| Сообщений: |
33 |
| Награды: |
6 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Верандреева) Вы не могли бы привести несколько конкретных примеров из нелюбимого Вами Перышкина, где физика превращается в арифметику. Мне хочется с Вами поспорить, но пока не могу!
Я предупреждал, что никогда не преподавал физику. И работа по перелопачиванию Пёрышкина мне... как-то напряжно. Пример с полушариями -- просто запавший мне, когда я с сыновьями натыкался на такие ситуации.
Помню ещё -- Рымкевич. Задачник. Задачи на верное качественное мышление попадались, помнится -- но очень негусто. А большинство задач -- опять арифметика!
Так что у меня -- впечатление дилетанта от встреч с предметом.
29.03.2012
|
|
|
|
| |
|
|
EricRed | Дата: Четверг, 29.03.2012, 18:11 | Сообщение # 86 |
EricRed
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
170 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Верандреева) Вы не могли бы привести несколько конкретных примеров из нелюбимого Вами Перышкина, где физика превращается в арифметику. Мне хочется с Вами поспорить, но пока не могу!
Я могу привести пример. Но я плохо знаю школьные учебники и, как сейчас учат в школе. Поэтому могу ошибаться, что рассказывают, а что нет сейчас или в прошлом рассказывали.
Формула пути при равноускоренном движении. x=at^2/2. Я помню, как сам удивлялся: если квадрат ещё куда ни шло, то откуда взялась половинка? Будете спорить, что трудно объяснить школьнику, откуда тут квадрат и половинка? От него потребуется только площадь прямоугольника уметь вычислять, да понимать, что у любого измерения есть погрешность.
29.03.2012
Сообщение отредактировал EricRed - Четверг, 29.03.2012, 18:11
|
|
|
|
| |
|
|
EricRed | Дата: Четверг, 29.03.2012, 18:37 | Сообщение # 87 |
EricRed
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
170 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Верандреева) полностью принимаю как правильное утверждение Энгельса относительно движения, но не стала бы РАЗВИВАТЬ дальше эту правильность для школьников.
Это будет уже шаманство. Зачем?
Я помню книгу, в которой я прочитал, зачем. Тарасов Л. В., Тарасова А. Н. Вопросы и задачи по физике. Это пособие для поступающих. У меня сохранилось в бумаге издание 1975 г. В п.27 Давайте поговорим о поле есть про то, зачем нужно знать, что такое материя. А в п.37 Как взаимодействуют токи в конце есть конкретный пример о том, зачем нужно знать, что такое движение и, что оно не исчезает.
Quote (Верандреева) приведите здесь в этой теме два определения понятий энергии и температуры, какие Вы лично считаете наиболее адекватными.
Про температуру я уже писал выше. Кстати, у Тарасовых она определена верно, и вообще в их книжке я ни слова вранья не видал. Энергия и импульс -- это меры движения. Мера движения составная, нельзя отделить энергию от импульса (даже в нерелятивистской физике). Преобразуйте, например, кинетическую энергию к другой системе отсчёта, и увидите, что она перемешается с импульсом. Движение не возникает из ниоткуда и не пропадает в никуда. Это отражает закон сохранения и превращения энергии. Движение относительно. Это значит, что у тела самого по себе нет движения. Вот протяжённость, например, есть у самого по себе, а движения нет. Поэтому значение длины можно измерить, а значение энергии -- нельзя. Можно измерить только разность энергий. Потому что обязательно должно быть два тела, а не одно (или одно, но в разные моменты времени) -- у одного тела нет движения. Неужели так трудно рассказать эту правду школьнику?
29.03.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Миклухо | Дата: Четверг, 29.03.2012, 19:47 | Сообщение # 88 |
Миклухо
Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
|
| Сообщений: |
3504 |
| Награды: |
101 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (voronn) Помню ещё -- Рымкевич. Задачник. Задачи на верное качественное мышление попадались, помнится -- но очень негусто. А большинство задач -- опять арифметика!
Это "библия" для "массовой школы. Естественно, что для МФТИ, МАИ, МГУ, бауманки этого недостаточно, но в областной университет с запасом.Добавлено (29.03.2012, 19:47)
---------------------------------------------
Quote (EricRed) Кстати, у Тарасовых она определена верно, и вообще в их книжке я ни слова вранья не видал.
Не надо сравнивать возможности выпускников с возможностями учеников 7-8 класса.
"Осторожные" формулировки, адресованные маленьким, негоже громко называть "враньём".Quote (EricRed) Если я напишу учебник, то почти наверняка сделаю ляпов больше, чем сделал Пёрышкин, а, что напишу не понятно для школьника, так это -- совсем наверняка.
Так лучше.
29.03.2012
|
|
|
|
| |
|
|
EricRed | Дата: Четверг, 29.03.2012, 22:42 | Сообщение # 89 |
EricRed
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
170 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Миклухо) "Осторожные" формулировки, адресованные маленьким, негоже громко называть "враньём".
Я считаю, что для ребёнка можно упрощать, то есть не говорить всей правды, но говорить ему прямо не соответствующее действительности -- это всё-таки означает врать. Тем более нельзя это делать так, что даже школьник в состоянии разглядеть обман, придумав тривиальный контрпример.
Кстати, вспомнил забавный эпизод об упрощении. Нам на первом курсе математики стали рассказывать про комплексные числа. Так аудитория просто возмутилась. "Мы столько труда потратили в школе, чтобы понять, почему из -1 корень нельзя извлекать, а вы теперь нам говорите, что можно."
29.03.2012
|
|
|
|
| |
|
|
EricRed | Дата: Пятница, 30.03.2012, 01:12 | Сообщение # 90 |
EricRed
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
170 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Я нашёл учебник 2010-го года издания, Пёрышкин 8 класс. Там температура правильно введена как мера теплоты. Но с энергией всё ещё туго пока. Так что лет ещё через 40 может и до неё руки дойдут. Есть и вывод формулы at^2/2. С огрехами, но есть.
30.03.2012
Сообщение отредактировал EricRed - Пятница, 30.03.2012, 01:34
|
|
|
|
| |
|
