Дорогие друзья! Наш форум закрыт для общения сейчас, но вы можете задать свой вопрос или перейти в чат Телеграм.
Пожалуйста, напишите на почту files@21vu.ru ваш вопрос, ситуацию, чтобы обратиться к коллегам в чате.
Если вы хотите просто вступить в чат, также напишите на почту, укажите сведения о себе: ФИО, кто вы, кто по профессии, чем можете быть полезны педагогам, и мы направим вас в Чат Телеграм.
Андрей Юрьевич, я думаю, что у Вас найдутся более весомые аргументы, чтобы отделить мух от котлет. Позвольте задать вопрос. Представим, что между Луной и Землёй построена лестница, по которой карабкается Мюнхгаузен. Пройдя некоторую точку (равенства сил притяжения), он вдруг ощутит, что карабкается головой вниз. Вопрос: почему, начав двигаться вверх, он заканчивает путешествие, двигаясь вниз, хотя двигался всё время в одном направлении? В какой системе отсчета такое возможно?
Потом ещё будут вопросы, если Вы вошли в тему не ради того, чтобы бросить реплику и смыться.
13.07.2012
Сообщение отредактировал miflin - Пятница, 13.07.2012, 08:19
Андрей Юрьевич, я думаю, что у Вас найдутся более весомые аргументы, чтобы отделить мух от котлет. Позвольте задать вопрос. Представим, что между Луной и Землёй построена лестница, по которой карабкается Мюнхгаузен. Пройдя некоторую точку (равенства сил притяжения), он вдруг ощутит, что карабкается головой вниз. Вопрос: почему, начав двигаться вверх, он заканчивает путешествие, двигаясь вниз, хотя двигался всё время в одном направлении? В какой системе отсчета такое возможно?
Восстановим хронологию.
Quote (AYuD)
Quote (miflin) Короче - "полулежит" или "стоит на косогоре"?
Смотря, в какой системе координат: "стоит на косогоре" - в системе координат, связанной с центром масс, "полулежит" - в системе координат, связанной с точкой полулежания.
На это мне ответили
Quote (miflin)
Quote (AYuD) Смотря, в какой системе координат:
В той, единственной, системе координат, которую нам диктует вестибулярный аппарат. В этой системе (антропоцентрической, скажем так) "верх" на Северном полюсе и "верх" на Южном полюсе направлены в одну сторону - от пяток к темечку.
На это я шуткой попытался продемонстрировать свои сомнения в применимости системы координат, которую задаёт вестибулярный аппарат при решении реальных задач:
Quote (AYuD)
Было бы очень поучительно рассчитать траекторию полёта ракеты в системе координат, которую диктует вестибулярный аппарат сантехника дяди Васи 2 января.
На что получил:
Quote (miflin)
Quote (AYuD) Мнда...
Андрей Юрьевич, я думаю, что у Вас найдутся более весомые аргументы, чтобы отделить мух от котлет. Позвольте задать вопрос. Представим, что между Луной и Землёй построена лестница, по которой карабкается Мюнхгаузен. Пройдя некоторую точку (равенства сил притяжения), он вдруг ощутит, что карабкается головой вниз. Вопрос: почему, начав двигаться вверх, он заканчивает путешествие, двигаясь вниз, хотя двигался всё время в одном направлении? В какой системе отсчета такое возможно?
Мне очень интересно, при чем здесь мухи и котлеты? Мне очень интересно, при чем здесь бредовая выдумка про совершенно нереальную лестницу между Землёй и Луной? Мне очень интересно, при чём здесь ощущения господина барона? Какое это всё имеет отношение к теме?
Честно говоря, ничего не потеряли, т.к. практической ценности в этой задаче - ноль. Мало ли какая блажь придет мне в голову...
Quote (Александр_Игрицкий)
Хоть убейте!
Живите!
Quote (AYuD)
Мне очень интересно, при чем здесь мухи и котлеты?
Это расхожее выражение. Ещё более, чем про сантехника дядю Васю. Я мог употребить "отделить зерна от плевел"... Почему-то Вам это показалось самым существенным в посте.
Quote (AYuD)
Мне очень интересно, при чем здесь бредовая выдумка про совершенно нереальную лестницу между Землёй и Луной?
Quote (AYuD)
Мне очень интересно, при чём здесь ощущения господина барона?
Ну что с меня взять? Меня утешает лишь то, что я не один такой. Есть чудаки, которые сверлят "совершенно нереальный" тоннель от полюса к полюсу, бросают в него камень и выводят уравнение его колебаний. Или же выводят уравнение колебаний поезда в тоннеле Перельмана. И публикуют это в журнале Квант. Я тоже решил обсудить один аспект, связанный с тоннелем. А чтобы подвести к этому, предложил мысленный эксперимент с лестницей (не я его, кстати, придумал), далее хотел поговорить об ощущениях в самолете во время поворота, если Вам приходилось летать, но задели, блин, Вас эти мухи...
Quote (AYuD)
Какое это всё имеет отношение к теме?
Если бы Вы захотели разобраться, то увидели бы. Но поскольку Вас интересуют только реально осуществимые вещи, то надеяться на это не приходится.
Честно говоря, ничего не потеряли, т.к. практической ценности в этой задаче - ноль. Мало ли какая блажь придет мне в голову...
Не в практической ценности проблема. У меня нет никакого понимания, ЧТО обсуждается. Сформулируйте, пожалуйста, вопрос. Что мы хотим исследовать, обсудить, понять. Хорошо, есть тоннель, есть лестница. Дальше что? Полз "вниз", теперь, пройдя точку Лагранжа, ползет "вверх". Или наоборот! Все ясно. И что же мы хотим понять или объяснить? Вот это я и не понимаю! О чем разговор?
Разговор о том, что я пытаюсь донести до Андрея Юрьевича, в какой системе отсчета (весьма специфической) и при каких условиях (до условий ещё не дошло) прямая линия может нами восприниматься как кривая.
Пост 21 - преамбула к задаче. 22, 23 - можно пропустить без особого ущерба для понимания. 24 - Миклухо отвечает на вопрос N1, однако требуется уточнить: "полулежит" или "стоит на косогоре"? (см. 25) - это важно для понимания задачи, которая пока ещё не сформулирована. После этого обсуждение прекращается. В 26 я отвлекся на стирку, потом, через 3 недели, сформулировал часть задачи и привел решение без объяснения. Ну распирало меня - слишком уж красивое уравнение получилось. Дальнейшего обсуждения не предполагал и не ожидал. Но на свою беду упомянул в конце зависший вопрос (про "полулежит"). В 28 включился Андрей Юрьевич и пошло-поехало "обсуждение"...
Сказать по правде, особого желания что-либо обсуждать далее у меня нет, т.к. создается впечатление, что и Вы, и Андрей Юрьевич скользите взглядом по постам, не пытаясь особо вдуматься в их содержание.
Да вот хотя бы...
Quote (Александр_Игрицкий)
точку Лагранжа
Это не точка Лагранжа, а точка, в которой суммарное притяжение со стороны Луны и Земли равно нулю - она одна. А точки Лагранжа - их несколько - это другое. См. ограниченную задачу 3-х тел.
miflin, хочу высказать ЛИЧНОЕ впечатление от Вашего подхода к обсуждению.
1.
Quote (miflin)
(см. 25) - это важно для понимания задачи, которая пока ещё не сформулирована.
Для меня такой подход к обсуждению просто неприемлемый. Мне не нужно двадцать наводящих вопросов, аналогий или примеров. Мне нужно СФОРМУЛИРОВАТЬ ЗАДАЧУ. Я сам покопаюсь у себя в головке и найду то, что мне нужно именно для этого случая. Когда Вы начинаете рассуждать о тех предметах, которые по Вашему мнению важны для понимания, мне нужно знать, ДЛЯ ПОНИМАНИЯ ЧЕГО это важно. ПРИМЕР: мой научный руководитель диплома, исключительно интересный человек, при обсуждении проблем УТС часто говорил мне что-нибудь похожее на: "Алик! Это же совсем просто! Это почти точная модель работы УХА ЛЯГУШКИ!" Большей неразберихи он внести не мог! Потом мы, конечно, нашли общий язык. 2. У меня основным направлением многолетней работы была теоретическая астрофизика. Объяснять мне, что такое точка Лагранжа не нужно. Для тех, кто не помнит, популярно объясню именно на примере Вашей лестницы. В гравитационном поле двух массивных тел (например, Земля и Луна) на линии, соединяющей тела, есть такая ЕДИНСТВЕННАЯ точка, в которой напряженность гравитационного поля обращается в ноль. При этом обращается в ноль результирующая сила притяжения на любое внесенное в это поле тело. Именно эта точка называется точкой Лагранжа или точкой либрации. В динамическом случае таких точек несколько. 3. Задачи о туннеле и лестнице в МОЕЙ ГОЛОВКЕ связаны вот чем. В обеих задачах есть такая точка, в которой возможно равновесие. В туннеле – это середина туннеля, в лестнице – точка, делящая расстояние от Земли до Луны в определенном отношении: (Земля – точка Лагранжа): (точка Лагранжа – Луна) = корень квадратный из [(масса Земли) : (масса Луны)]. Но важно не положение, а существование точки. Общее в обоих случаях и то, что при любом смещении из этой точки напряженность гравитационного поля увеличивается, т.е. увеличивается вес любого пробного тела. Скорость увеличения веса в зависимости от смещения полностью определяется «крутизной гравитационного рельефа». Отличие: в случае с туннелем вес увеличивается от конечного значения, равного весу в середине тоннеля, до максимального значения в конце тоннеля. На лестнице в точке Лагранжа вес пробного тела равен нулю. Это приводит к тому, что на лестнице в точке Лагранжа локально нет выделенного направления: любое движение будет движением вверх – пробное тело будет «карабкаться» по ямке всегда вверх. В туннеле в любой точке есть выделенное направление – к (от) центру Земли. Если туннель – хорда, тогда в любой ее точке направление силы гравитационного притяжения составляет с ней некоторый угол. Поскольку мы привыкли обозначать на рисунках направление силы тяжести вертикальной линией, то пол туннеля в каждой точке будет наклонным. При этом равновесие пробного тела в таком туннеле должно обеспечиваться реакцией пола, которую, как и всегда принято раскладывать на две составляющие – сила «нормального» давления и сила трения. В туннеле мы всегда стоим на наклонной плоскости. Да, линия ступней наших ног и линия нашего тела не перпендикулярны, как при обычном расположении. Ну и что? Можно ли это положение назвать «полулежит»? Как кому хочется. Это не принципиально. Все зависит от определения вертикали (или горизонтали). Стандартно под вертикалью понимают направление нити свободно висящего груза, т.е. направление напряженности гравитационного поля. Можно вспомнить и наш вестибулярный аппарат, но ниточка с грузиком удобнее. 4. О «плоской» Земле. Если оставить только одно полушарие, полностью отбросив второе, то на краях плоской части Земли, как и в любом месте плоской части поверхности, есть два выделенных направления: геометрическое – перпендикуляр к плоскости и физическое – направление напряженности гравитационного поля = направление нити с грузиком. Между ними всегда, кроме центра, будет определенный угол. Если такое расположение грузика рассматривать, считая, что оно реализовано на «нормальной» Земле, то нужно сказать так: К стержню на наклонной плоскости, перпендикулярному к ней, подвешен на нити грузик… И так далее. Для меня этот грузик висит вертикально. Мне бы и в голову не пришло говорить «полулежит»!
К слову, туннель и лестницу Вы сами привязали друг к другу, а не я.
14.07.2012
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Суббота, 14.07.2012, 19:37
Да ради бога! Она давно сформулирована и приведен ответ (пост 27). И о лестнице там ни слова. Лестница при нормальном обсуждении и не появилась бы.
Quote (Александр_Игрицкий)
Объяснять мне, что такое точка Лагранжа не нужно.
Её вообще не стоило упоминать, т.к. об этих точках имеет смысл говорить в динамической задаче (3-х тел), а пример с лестницей - чистая статика. Тем более, что в системе Луна-Земля точек Лагранжа пять. Одна из них - L1 - совпадает с интересующей нас точкой, ну и что?
Quote (Александр_Игрицкий)
Образно говоря, в этой точке гравитационный потенциал как функцию координат можно представлять себе локальной ямкой.
Не ямкой, а бугорком, т.к. гравитационный потенциал - отрицательная величина. В этой точке неустойчивое равновесие.
Quote (Александр_Игрицкий)
В такой ямке, как и в любой другой, третье тело может совершать устойчивые колебания (пока не выкатится из ямки!)
Как раз не будет, т.к. там равновесие неустойчивое. Свалится с бугорка, и покатится.
Все это (устойчивость-неустойчивость) к задаче не имеет отношения, и я процитировал лишь для того, чтобы обратить Ваше внимание на ошибочные положения, которые Вы написали. ...
Quote (Александр_Игрицкий)
Я сам покопаюсь у себя в головке и найду то, что мне нужно именно для этого случая.
Я уже указал, в каком посте сформулирована задача и ответ к ней. Теперь хотелось бы, чтобы Вы опубликовали свой. А потом сравним ответы, решения и, надеюсь, придем к консенсусу.
miflin, замечания Ваши относительно "ямок" учел и внес необходимые поправки. Поторопился. Дополнение. В окрестности точки равновесия на лестнице рельеф не является ни "ямкой", ни "горкой". Это "седло". При смещениях пробной массы вдоль лестницы (вдоль линии, соединяющий массы), равновесие неустойчивое. При смещениях перпендикулярно этой линии равновесие устойчивое. В целом, безусловно, неустойчивое. В случае полусферической Земли середина туннеля - точка устойчивого равновесия. При любом расположении хорды туннеля - от нулевой длины (Ваш параметр р=D/2) до длины , равной диаметру (Ваш параметр р=0), любая частица, упавшая в туннель, будет совершать колебания с периодом, равным периоду низколетящего спутника Земли. Что любопытно: Если Вы, находясь в низколетящем спутнике и пролетая непосредственно над входом в любой (с любой длиной) такой туннель, уроните в него что-нибудь, и это что-нибудь будет скользить без трения по стенкам туннеля, то ровно через один оборот этот предмет сам вернется к Вам в руки.
14.07.2012
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Суббота, 14.07.2012, 19:49
Отзыв о товаре ША PRO Анализ техники чтения по классам и четвертям
Хочу выразить большую благодарность от лица педагогов начальных классов гимназии
«Пущино» программистам, создавшим эту замечательную программу! То, что раньше мы
делали «врукопашную», теперь можно оформить в таблицу и получить анализ по каждому
ученику и отчёт по классу. Великолепно, восторг! Преимущества мы оценили сразу. С
начала нового учебного года будем активно пользоваться. Поэтому никаких пожеланий у
нас пока нет, одни благодарности. Очень простая и понятная инструкция, что
немаловажно! Благодарю Вас и Ваших коллег за этот важный труд. Очень приятно, когда
коллеги понимают, как можно «упростить» работу учителя.
Наговицина Ольга Витальевна5.0
учитель химии и биологии, СОШ с. Чапаевка, Новоорский район, Оренбургская область Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ОГЭ по ХИМИИ
Спасибо, аналитическая справка замечательная получается, ОГЭ химия и биология.
Очень облегчило аналитическую работу, выявляются узкие места в подготовке к
экзамену. Нагрузка у меня, как и у всех учителей большая. Ваш шаблон экономит
время, своим коллегам я Ваш шаблон показала, они так же его приобрели. Спасибо.
Чазова Александра5.0
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ОГЭ по МАТЕМАТИКЕ
Очень хороший шаблон, удобен в использовании, анализ пробного тестирования
занял считанные минуты. Возникли проблемы с распечаткой отчёта, но надо ещё раз
разобраться. Большое спасибо за качественный анализатор.
Лосеева Татьяна Борисовна5.0
учитель начальных классов, МБОУ СОШ №1, г. Красновишерск, Пермский край Отзыв о товаре Изготовление сертификата или свидетельства конкурса
Большое спасибо за оперативное изготовление сертификатов! Все очень красиво.
Мой ученик доволен, свой сертификат он вложил в портфолио.
Обязательно продолжим с Вами сотрудничество!
Язенина Ольга Анатольевна4.0
учитель начальных классов, ОГБОУ "Центр образования для детей с особыми образовательными потребностями г. Смоленска" Отзыв о товаре Вебинар Как создать интересный урок: инструменты и приемы
Я посмотрела вебинар! Осталась очень довольна полученной
информацией. Всё очень чётко, без "воды". Всё, что сказано, показано, очень
пригодится в практике любого педагога. И я тоже обязательно воспользуюсь
полезными материалами вебинара. Спасибо большое лектору за то, что она
поделилась своим опытом!
Арапханова Ашат5.0
ША Табель посещаемости + Сводная для ДОУ ОКУД
Хотела бы поблагодарить Вас за такую помощь. Разобралась сразу же, всё очень
аккуратно и оперативно. Нет ни одного недостатка. Я не пожалела, что доверилась и
приобрела у вас этот табель. Благодаря Вам сэкономила время, сейчас же
составляю табель для работников. Удачи и успехов Вам в дальнейшем!
Дамбаа Айсуу5.0
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ЕГЭ по РУССКОМУ ЯЗЫКУ
Спасибо огромное, очень много экономит времени, т.к. анализ уже готовый, и
особенно радует, что есть варианты с сочинением, без сочинения, только анализ
сочинения! Превосходно!
Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?
Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса. Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе на сайте, в нашем чате Телеграм поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.