Старая форма входа
Регистрация
Дорогие друзья!
Наш форум закрыт для общения сейчас,
но вы можете задать свой вопрос или перейти в чат Телеграм.
Пожалуйста, напишите на почту files@21vu.ru ваш вопрос, ситуацию, чтобы обратиться к коллегам в чате.
Если вы хотите просто вступить в чат, также напишите на почту, укажите сведения о себе: ФИО, кто вы, кто по профессии, чем можете быть полезны педагогам, и мы направим вас в Чат Телеграм.
Модератор форума: Екатерина_Пашкова  
Внедрение Linux в школы. За и против.
astronomДата: Суббота, 24.07.2010, 22:16 | Сообщение # 256
astronom

Алексей Шеллер
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
562
Награды: 7
Статус: Offline
Quote
Кнут — это замечательно. Для ВУЗа. Или для спецшколы. Но не для обычной.

Кнута еще и не в каждом ВУЗе потянут. Я говорю о принципе изложения.
Есть фундаментальные вещи наподобие структур данных, базовых управляющих конструкции, алгоритмов, ООП и т.п. Уже потом можно привязываться к какой-либо IDE и строить в ней гламурные графики и стряпать формы.
То же самое относится и к графике. На одной только теме про цветовое восприятие или цветовые пространства можно убить не один десяток учебных часов.
Опять же, обработка текста. Первая тройка текстовых процессоров (я говорю о MS Word, OpenOffice и AbiWord) с точки зрения обычного пользователя отличается друг от друга только тем, что два последних не поддерживают макросы первого. Операции ввода/изменения текста, форматирования, колонтитулы и т.д. - все одинаковое.

Quote
Не ООП единым живо программирование. Да и нормально дать ООП в школе представляется весьма сложной задачей.

так ведь, пытаются постоянно ... пытаются. Зачем-то.
Конечно, в идеале, должен существовать специализированный учебный язык (привет Паскалю), который будет тупо заточен под обучение фундаментальным основам программирования, но, не будет таким отвлеченным от реалий, каким стал Паскаль.

Quote
Вон, в американских ВУЗах есть научные специальности, где не проходят классическое программирование в нормальном количестве, а сразу учатся работать в специализированных средах типа Maple, Mathcad и т.п. С Вашей постановкой вопроса их нужно учить программированию.

ну так, это в ВУЗах, а не школах. Школа должна давать основные знания, а не выпускать на волю профессиональных создателей изысканного индусокода.
Тем более, в этих математических пакетах есть свои специализированные языки программирования и то, что американских студентов не учат отличать условный оператор от переключателя - это проблема американского образования.
24.07.2010


Сообщение отредактировал astronom - Суббота, 24.07.2010, 22:20
smirikДата: Суббота, 24.07.2010, 22:48 | Сообщение # 257
smirik

Евгений
Ранг: Школьник (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика
Сообщений:
97
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (astronom)
Есть фундаментальные вещи наподобие структур данных, базовых управляющих конструкции, алгоритмов, ООП и т.п. Уже потом можно привязываться к какой-либо IDE и строить в ней гламурные графики и стряпать формы.

Вы абсолютно правы. Привязываться и не нужно. Но не всегда можно дать даже эти основы на приемлимом уровне. Для информатики нужны: теория логики, теория множеств, основы теории чисел, основы теории графов. Для того, чтобы дать хотя бы какие-то разумные алгоритмы. Объяснить принципы ООП на хорошем уровне я, честно говоря, сходу не знаю как. Можно, конечно, рисовать красивые примеры с кошечками и собачками, но они не дадут именно программистского понимания. А для понимания нужен опыт. А для опыта — часы. Замкнутый круг. Возможно, для школы привязка в IDE (более или менее стандартизированной) и является неплохим промежуточным решением.

Quote (astronom)
Опять же, обработка текста. Первая тройка текстовых процессоров (я говорю о MS Word, OpenOffice и AbiWord) с точки зрения обычного пользователя отличается друг от друга только тем, что два последних не поддерживают макросы первого. Операции ввода/изменения текста, форматирования, колонтитулы и т.д. - все одинаковое.

Опять же, Вы правы в этом. Только вот если всё одинаково, в чём преимущество OpenOffice перед Microsoft Office? А теперь представьте ситуацию: я в 9 классах обычно 1 триместр посвящаю разработке проекта. Соответственно, дети создают документы, презентации и пр. Маша делала на уроке презентацию, взяла домой. Дома не открывается, так как Impress сохраняет в своём формате. Пусть Маша — умная девочка, в следующий раз сохранила в формате ppt. Открыла — поехало форматирование и/или шрифты. Поправила дома — в школе всё "полетело". Я достаточно долго работал с OpenOffice, совместимость вплоть до 3.0 в мелочах была ни к чёрту. Зачем создавать сложности?

Приведу пример из математики: x^4 - 5x^2 + 4 = 0. Можно решать, как биквадратное уравнение, а можно по методу Феррари. Вы предлагаете именно второй способ. Да, он более общий, да, им можно решить любое уравнение 4 степени. Но первый ей Богу проще, а метод Феррари половине школьников никогда не потребуется.

Quote (astronom)
так ведь, пытаются постоянно ... пытаются. Зачем-то.

Вот про это надо говорить. И надо "бить ногами" учителей, которые рассказывают про реляционные базы данных на примере Access и "табличек". Можно давать проще, но нельзя терять смысл. Как и с ООП. Уж лучше убрать вообще эту тему, чем давать на таком уровне.

Quote (astronom)
Конечно, в идеале, должен существовать специализированный учебный язык (привет Паскалю), который будет тупо заточен под обучение фундаментальным основам программирования, но, не будет таким отвлеченным от реалий, каким стал Паскаль.

На самом деле, есть более простой способ — опыт, опыт и ещё раз опыт. Человек так или иначе, если захочет, — научится. Не важно, какой язык, главное — постоянная практика, наличие адекватного преподавателя и желание.

Quote (astronom)
ну так, это в ВУЗах, а не школах. Школа должна давать основные знания, а не выпускать на волю профессиональных создателей изысканного индусокода.

Индусскому коду учат в ВУЗах. Средний школьник не напишет даже индусский код =) А если серьёзно, то, по сути, фундаментальному программированию школа и не должна учить. Прикиньте примерно, скольким людям это потребуется в жизни? Ну ладно, программистам. Ну, учёным. Ну, некоторым техническим специалистам. А остальным это нафига? А вот научить, например, в Excel (упрощённо) писать программы из серии "во сколько раз я переплачу, взяв такой-то кредит" может быть полезным многим.

24.07.2010
maksim6174Дата: Суббота, 24.07.2010, 23:56 | Сообщение # 258
maksim6174

Максим
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
23
Награды: 0
Статус: Offline
Хм...почему-то в нашей школе ПО ставили пиратское, ибо не было финансирования со стороны соответствующих органов. А учитель, естесственно, из своего кармана платить не будет.
Quote
Установка Фотошопа - пиратство.Ибо $600 тратить на каждый комп - абсурд. Есть Gimp. Получше фоотошопа.

Quote
Про 600$ на компьютер — Вы откуда цифры берёте?

Я писал - на 1 комп 1 фотошоп - $600. Цены можно посмотреть на офф.сайте. CS3 стоит $699.
Quote
в Windows есть стандартная программа — Origin — для построения графиков.

В linux: gnuplot
Gri
GNU plotutils
plotmtv
Grace
GNU Octave
MayaVi
Maxima
И другие.
Quote
О чём может идти речь, если даже для Adobe Photoshop нужен wine

Зачем эти костыли?Зачем фотошоп? Есть Gimp.
Quote
Про обновляемость по безопасности — 1-2 дистрибутива отличаются оперативностью. Либо нужно вручную ставить репозитории разработчиков, либо ждать, ждать и ещё раз ждать. В Windows всё гораздо централизованнее.

Согласен. Но linux, в отличие от виндовс, не устанавливает в качестве обновления всякую фигню, о которой вы понятия не имеете и не собирает о вас данные скрытно.(Это я гворю потому что это не было выявлено)
Quote
Linux не ставят не современные смартфоны, на них уже ставят Android. И то, среди подобного пальму первенства ведёт iPhone OS. После Windows. Так что действительно не надо "ля-ля".

Мы друг друга не поняли... Я имел в виду, что линукс очень легкий, и при желании, его можно запустить практически на любом оборудовании. Сейчас уже запускают на iPod'ах и телефонах Motorola. А все эти Android и Gogle Chrome OS - это всего лишь переработанный линукс.
Quote
Про GIMP: а мужики-то не знают. Ей Богу, за последние 2 года работы техническим директором ряда проектом и team lead'ом не встречал ни одного извращенца-дизайнера, использующего GIMP.

Про других не знаю, но мне гимп больше нравится... привык я к многооконному интерфейсу. Да и к работе с ним вообще.Это дело привычки. Возможно, после нескольких лет работы с "убогим" софтом, вы к нему привыкнете, как к родному biggrin .
Quote
Вы вообще о пакете "Первая помощь"

Честно, нет. По крайней мере у нас, в Казахстане.
-------
Quote
Объяснить принципы ООП на хорошем уровне я, честно говоря, сходу не знаю как.

Я изучал с++(мой первый язык программирования) по книге "с++ для чайников". Там изложены многие принципи(хоть и начальные) ООП в ясной форме без всяких кошек и собак. После 2х недель изучения по книге начал писать первые программы с использованием ООП. Интернета тогда у меня не было, с++ никто не знал из знакомых... помощи не было...но я справился... думаю, из-за хорощей формулировки. Если учителя будут так же преподносить материал, то учеба для учеников из какого-то нудного занятия станет интересной вещью.(ps в 12 лет учил cool )
Quote

Конечно, в идеале, должен существовать специализированный учебный язык (привет Паскалю)

Не буду спорить, но зачем обучать людей писать на паскале, если они не будут на нем писать в будущем? Конечно, некоторые перейдут на Delphi, но это тоже "не сахар". Не лучше ли сразу учиться писать на с++ например или php? Ибо это как учить хирурга по анатомии древнего человека а потом заставлять оперировать современного.
24.07.2010
smirikДата: Воскресенье, 25.07.2010, 00:20 | Сообщение # 259
smirik

Евгений
Ранг: Школьник (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика
Сообщений:
97
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (maksim6174)
Я писал - на 1 комп 1 фотошоп - $600. Цены можно посмотреть на офф.сайте. CS3 стоит $699.

Для конечного пользователя. Для образовательных учреждений — огромные скидки. До 99%.

Quote (maksim6174)
В linux: gnuplot
Gri
GNU plotutils
plotmtv
Grace
GNU Octave
MayaVi
Maxima
И другие.

GRI (от RI) — не программа для построения графиков, а язык. Учиться в каждой программе новому макроязыку — увольте. plotmtv — возможности гораздо меньше, даже чем gnuplot, графика для научного журнала не создать. Grace — ни разу не сталкивался. Gnu Octave содержит в себе gnuplot, поэтому одно и то же. Maxima — аналог Maple, опять изучать язык. Из вышеперечисленного — ни одной программы, удовлетворяющей условиям.

Quote (maksim6174)
Сейчас уже запускают на iPod'ах и телефонах Motorola.

Linux на iPod — это извращение по определению.

Quote (maksim6174)
Android и Gogle Chrome OS - это всего лишь переработанный линукс.

В Android от Linux, в основном, ядро.

Quote (maksim6174)
Про других не знаю, но мне гимп больше нравится... привык я к многооконному интерфейсу. Да и к работе с ним вообще.Это дело привычки. Возможно, после нескольких лет работы с "убогим" софтом, вы к нему привыкнете, как к родному .

Простите, Вы делали серьёзные проекты для каких-нибудь известных брендов? За 2 последних года плотной работы с подобными заказчиками ни разу не видел макета в GIMP. Ни разу. Да, конечно, на любительском уровне можно и в GIMP работать. Но Adobe Photoshop — это стандарт. И известнейшие дизайнеры используют именно его. Хотя прекрасно знают о GIMP. Аристотелевский аргумент работает и сегодня.

Quote (maksim6174)
Честно, нет. По крайней мере у нас, в Казахстане.

Тогда понятно. Я имел ввиду ситуацию в России. Казахстан на уровне правительства может точно также договориться, как это сделали у нас. И мы получаем ПО по очень низким ценам, таким, которые осилит каждая школа.

Quote (maksim6174)
Я изучал с++(мой первый язык программирования) по книге "с++ для чайников". Там изложены многие принципи(хоть и начальные) ООП в ясной форме без всяких кошек и собак. После 2х недель изучения по книге начал писать первые программы с использованием ООП. Интернета тогда у меня не было, с++ никто не знал из знакомых... помощи не было...но я справился... думаю, из-за хорощей формулировки. Если учителя будут так же преподносить материал, то учеба для учеников из какого-то нудного занятия станет интересной вещью

У меня был практически идеальный программист-информатик в школе. Начинали мы с C++. Более или менее внятно я стал понимать ООП через 6 лет после 3 лет работы программистом. За пару месяцев по книжке "программирование для чайников" выучить ООП нельзя. Я бы сказал обратное — такая книга и такой подход, скорее, испортят потенциального программиста, нежели дадут какой-то положительный навык.

Quote (maksim6174)
Не буду спорить, но зачем обучать людей писать на паскале, если они не будут на нем писать в будущем? Конечно, некоторые перейдут на Delphi, но это тоже "не сахар". Не лучше ли сразу учиться писать на с++ например или php? Ибо это как учить хирурга по анатомии древнего человека а потом заставлять оперировать современного.

А я и не учу Паскалю и не поддерживаю его. Я учу языку ruby, который гораздо удобнее, понятнее, современнее и конкуретноспособнее Паскаля.

25.07.2010
maksim6174Дата: Воскресенье, 25.07.2010, 00:56 | Сообщение # 260
maksim6174

Максим
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
23
Награды: 0
Статус: Offline
Quote
Да, конечно, на любительском уровне можно и в GIMP работать. Но Adobe Photoshop — это стандарт.

Ну так..... тема же про школу а не про стандарт biggrin .(хотя со скидками в 99%... wacko -огромная скидка...О_о)
Quote
За пару месяцев по книжке "программирование для чайников" выучить ООП нельзя.

Весь - нет. Понять основы - да. Например, о конструкторах, деструкторах, полиморфизме, наследовании, виртуальных функциях, приватных членах класса и т.п.

Quote
Linux на iPod — это извращение по определению.

Возможно, так же думали люди о первых смартфонах biggrin .
Quote
В Android от Linux, в основном, ядро.

эм... А что вы подразумеваете под словом "Linux"? Linux это и есть ядро. Нет ОС "Linux". Есть куча дистрибутивов(те же ОС), построенных на общем ядре с собственными заплатками.
Quote
Я бы сказал обратное — такая книга и такой подход, скорее, испортят потенциального программиста, нежели дадут какой-то положительный навык.
Однако, в 12 лет это изложение материала оказалось наилучшим(хотя и единственным). И положительный навык есть, ибо этот человек теперь уже несколько лет занимает первые места в городских/областных олимпиадах по программированию, и в решениях задач часто использует ООП.
Quote
Учиться в каждой программе новому макроязыку — увольте.

Однако условные обозначения в Excel ө функции вы(может быть) заучивали. Макросы в Word писали. А выучить пару комманд(действительно, зачем знать все?) в gnuplot не хотите...

Добавлено (25.07.2010, 00:56)
---------------------------------------------
ps
GraphCalc - здесь вы можете построить график с помощью мыши без языков программирования. проверил только что сам=))) Офф. сайт: http://gcalc.sourceforge.net/

25.07.2010
smirikДата: Воскресенье, 25.07.2010, 01:55 | Сообщение # 261
smirik

Евгений
Ранг: Школьник (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика
Сообщений:
97
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (maksim6174)
Ну так..... тема же про школу а не про стандарт .(хотя со скидками в 99%... -огромная скидка...О_о)

Дык а смысл учить тому, что не является стандартом. Да, давайте научим GIMP, а потом пусть переучиваются.

Quote (maksim6174)
Весь - нет. Понять основы - да. Например, о конструкторах, деструкторах, полиморфизме, наследовании, виртуальных функциях, приватных членах класса и т.п.

А причём здесь ООП? Ну да, замечательная конструкция, красивые слова. Суть заключается именно в парадигме, парадигме мышления. И пока человек не поймёт, как и где это нужно применять, все эти знания будут бесполезны. А среднестатистический программист даже после ВУЗа не всегда с толком применяет эти вещи.

Quote (maksim6174)
эм... А что вы подразумеваете под словом "Linux"? Linux это и есть ядро. Нет ОС "Linux". Есть куча дистрибутивов(те же ОС), построенных на общем ядре с собственными заплатками.

Помимо, собственно, ядра, в Linux входят и различные дистрибутивы. Android, по сути, использует лишь ядро со своими уже плюшками. Поэтому, да, происхождение, конечно, одно. Такой же уровень абстракции, как Mac OS и BSD.

Quote (maksim6174)
И положительный навык есть, ибо этот человек теперь уже несколько лет занимает первые места в городских/областных олимпиадах по программированию, и в решениях задач часто использует ООП.

К сожалению, олимпиады — это не реальные задачи. И стиль программирования на олимпиадах существенно отличается от того стиля, который используется для реальных проектов. Олимпиада — это сферическая задача в сферическом компьютере. А учить нужно решать конкретные задачи с конкретными целями, конкретными ресурсами и конкретными guideline. Кстати, использовать на олимпиаде по программированию ООП (если язык – не Java) — неудачная стратегия, так как функциональное программирование выигрывает у ООП по скорости развёртки и по ресурсам, которые в олимпиадных задачах имеют приоритет.

Quote (maksim6174)
Однако условные обозначения в Excel ө функции вы(может быть) заучивали. Макросы в Word писали. А выучить пару комманд(действительно, зачем знать все?) в gnuplot не хотите...

Я gnuplot знаю. И использую. А людям, не имеющим навыка программирования, это даётся очень тяжело. Это прекрасно видно, если зайти в какую-нибудь научную лабораторию (наблаго, у меня примеры под рукой). Объясните 40-60 летнему сотруднику принципы gnuplot так, чтобы он все необходимые вещи сумел сделать без бубна, как в Origin. Уверяю Вас, это не так просто. И даже некоторые, казалось бы, мелочи, которые в GUI решаются двумя кликами, вызывают проблемы в gnuplot. Я уж молчу про последовательность действий, которая нужна, чтобы включить кириллицу. Программист освоит, пользователь — нет.

Quote (maksim6174)
GraphCalc - здесь вы можете построить график с помощью мыши без языков программирования. проверил только что сам=))) Офф. сайт: http://gcalc.sourceforge.net/

Блин, речь идёт о научной программе. GraphCalc — хорошая поделка уровня школы или лабораторной работы ВУЗа. Для анализа научных графиков функций просто-напросто недостаточно. Вот, сравните, небольшой feature list для origin: http://www.originlab.com/index.aspx?go=Products/Origin&pid=1029 . И это — далеко не все его возможности.

25.07.2010
BadDNAДата: Воскресенье, 25.07.2010, 02:29 | Сообщение # 262
BadDNA

Сергей
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
Должность: проходящий
Сообщений:
737
Награды: 6
Статус: Offline
Quote (maksim6174)
А как долго вы учились работать в windows XP? это время почему-то не считают.

Долго и постепенно. Сейчас у меня этого времени нет к сожалению. Освоить Linux до такой степени за несколько месяцев не реально.

Quote (maksim6174)
Так много о тех. поддержке... Вы хоть раз ей пользовались?

Раз в месяц точно. Может быть чаще. Пробовал несколько раз делать тоже с Linux (имеется в виду в рамках нацпроекта) долго, муторно, не помогло sad

Quote (maksim6174)
У нас учителя, как только windows выпал в BSOD(синий экран смерти), зовут мастера. Сами ничего не могут.

Ну вот, а Вы им Linux предлагаете освоить smile

Quote (maksim6174)
В оригинале вам поставляется "голый" windows, на который вам нужно еще искать программы. linux же устанавливается УЖЕ со многими встроенными программами. Да и весит он меньше. Linux.

На компьютере жесткий диск 3ГБ. Windows поместился + необходимое ПО. Linux, извиняйте меня, не влез

Quote (maksim6174)
"Это смотря какой Linux. А так и зависает, и (чаще всего) начинает жить своей жизнью. " - такое я замечал только с виндовс.

Вам очень повезло.

Quote (smirik)
И мы получаем ПО по очень низким ценам, таким, которые осилит каждая школа.

Единственный момент, что отдельным школам всё обходится значительно дороже. Указанные низкие цены только при договоре как минимум с регионом.

Quote (maksim6174)
А учитель, естесственно, из своего кармана платить не будет.

А из чьего кармана мне платить? За последние 5-6 лет мне выделили всего 2,5 тысячи рублей на покупку (внимание!!!) нормального лазерного принтера по причине смерти всех поставляемых в рамках ПНПО.
25.07.2010
smirikДата: Воскресенье, 25.07.2010, 02:33 | Сообщение # 263
smirik

Евгений
Ранг: Школьник (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика
Сообщений:
97
Награды: 2
Статус: Offline
Quote (BadDNA)
На компьютере жесткий диск 3ГБ. Windows поместился + необходимое ПО. Linux, извиняйте меня, не влез

Linux можно уместить и в 3Гб. Не знаю точно насчёт Alt Linux, но Ubuntu — точно. Правда, опять нужно знать, где и что менять =)

Quote (BadDNA)
Единственный момент, что отдельным школам всё обходится значительно дороже. Указанные низкие цены только при договоре как минимум с регионом.

Вообще, программа "Первая помощь" — федеральная. Поэтому каждой школе бесплатно должен поставляться пакет с ПО (большой пакет ПО).

25.07.2010
BadDNAДата: Воскресенье, 25.07.2010, 08:08 | Сообщение # 264
BadDNA

Сергей
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
Должность: проходящий
Сообщений:
737
Награды: 6
Статус: Offline
Quote (smirik)
Не знаю точно насчёт Alt Linux, но Ubuntu — точно. Правда, опять нужно знать, где и что менять =)

Вот именно smile

Quote (smirik)
Поэтому каждой школе бесплатно должен поставляться пакет с ПО

Дело в том, что срок действия лицензий в рамках пакета заканчивается sad Отсюда и весь сыр-бор...
25.07.2010
astronomДата: Воскресенье, 25.07.2010, 08:39 | Сообщение # 265
astronom

Алексей Шеллер
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
562
Награды: 7
Статус: Offline
Quote
но зачем обучать людей писать на паскале, если они не будут на нем писать в будущем?

Так ведь, этих языков столько, что даже перечислить все существующие - задача не для слабонервных. И каждый со своими заморочками.
ИМХО, нужен именно специализированный учебный язык, который по синтаксису будет близок к популярным языкам (это не так сложно, циклы, условные операторы, блоки везде одинаковые), но, который не будет заморачивать школьникам голову пространствами имен, перегрузками всего сущего или указателями за пределами массива. Применяют же на уроках псевдокод.

Quote
Для информатики нужны: теория логики, теория множеств, основы теории чисел, основы теории графов.

Ну это не для школы. Надо знать границы, иначе ученики познают Дзен biggrin

Quote
А теперь представьте ситуацию: я в 9 классах обычно 1 триместр посвящаю разработке проекта. Соответственно, дети создают документы, презентации и пр. Маша делала на уроке презентацию, взяла домой. Дома не открывается, так как Impress сохраняет в своём формате. Пусть Маша — умная девочка, в следующий раз сохранила в формате ppt. Открыла — поехало форматирование и/или шрифты. Поправила дома — в школе всё "полетело". Я достаточно долго работал с OpenOffice, совместимость вплоть до 3.0 в мелочах была ни к чёрту. Зачем создавать сложности?

Согласен.

Quote
Прикиньте примерно, скольким людям это потребуется в жизни? Ну ладно, программистам. Ну, учёным. Ну, некоторым техническим специалистам. А остальным это нафига? А вот научить, например, в Excel (упрощённо) писать программы из серии "во сколько раз я переплачу, взяв такой-то кредит" может быть полезным многим.

Это тоже самое, что изучение геометрической оптики заменить уроками по самостоятельному подбору очков.
Простейшим операциям с графическими программами можно научиться за пару часов сидения за компьютером с самоучителем в руках.
Но, это прямой путь к пользователям, которые считают компьютер чем-то похожим на заумную микроволновку или холодильник.

Насчет фотошопа:
Фотошоп и гимп - это, все же, программы редактирования графики, а не рисовалки. Научить работать со слоями, каналами, масками , кривыми или простейшим приемам цветокоррекции, можно в любой из этих программ. Есть проблема профилей. Но, эта тема выходит далеко за пределы школьной программы.
Опять же, один ученик в будущем может стать веб-дизайнером и ему кроме RGB ничего не пригодится, другой будет готовить изображения для печати и будет вынужден вызубрить всего Маргулиса. Один обойдется даже силами Paint.NET, второму же без фотошопа не обойтись.
Проблема не в том, что нужно обязательно заменить платные продукты бесплатными (попробуйте заменить математические пакеты :-) ), а в том, что курс информатики (в идеале) должен быть ориентирован не на кнопочки и языки, а на базовые принципы.

25.07.2010
maksim6174Дата: Воскресенье, 25.07.2010, 10:57 | Сообщение # 266
maksim6174

Максим
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
23
Награды: 0
Статус: Offline
Quote
Quote
Для информатики нужны: теория логики, теория множеств, основы теории чисел, основы теории графов.

Ну это не для школы. Надо знать границы, иначе ученики познают Дзен


К сожалению, это только в теории. Приведу пример с олимпиадами - в школе теорию графов мы не проходим, учителя даже не подозревают, что это такое, а на олимпиадах нам дают задачи на графы. Естественно, приходится все изучать, врубаться в тему самостоятельно. А тема, по сравнению с ООП, сложная для понимания ученику 8 класса. И ничего, учим сами. Я не говорю, что графы нужно преподавать в школах(тут обычный паскаль никто учить не хочет), а о том, что либо учебная программа должна подстраиваться под олимпиады(Абсурд! Хотя на практике мы почти это видим), либо олимпиады под школьную программу.

Quote
Quote
"Это смотря какой Linux. А так и зависает, и (чаще всего) начинает жить своей жизнью. " - такое я замечал только с виндовс.

Вам очень повезло.


Я тоже так считаю, ибо разбирался с линуксом "методом научного тыка" biggrin . Я помню только один раз, когда зависла система - (когда начинал писать программа под linux)это когда я писал программу, и в бесконечном цикле не освобождал память, выделяемую в нем. Таким образом, вся оперативка сжиралась моим "вирусом" и не реагировала ни на что. biggrin

Quote
И пока человек не поймёт, как и где это нужно применять, все эти знания будут бесполезны.

Эм.... если честно, совершенно не пойму, что здесь сложного... Ну да ладно, у всех разные возможности.
Quote
На компьютере жесткий диск 3ГБ. Windows поместился + необходимое ПО. Linux, извиняйте меня, не влез

Если мне не изменяет память, Mandriva Linux с необходимыми программами у меня занимал чуть больше 1 Гб на жестком диске. В конце концов, есть live cd(а если с загрузкой в RAM, то вообще супер ибо cd-rom свободный). А жесткий диск на 3 Гб отлично подходит для сохранения документов и пр.

Quote
А из чьего кармана мне платить? За последние 5-6 лет мне выделили всего 2,5 тысячи рублей на покупку (внимание!!!) нормального лазерного принтера по причине смерти всех поставляемых в рамках ПНПО.

Ну вот, собственно, и мотивация к использованию free ПО smile .
Quote
Дык а смысл учить тому, что не является стандартом. Да, давайте научим GIMP, а потом пусть переучиваются.

А в школе не учат профессионально работать с фотошопом.
Quote
Проблема не в том, что нужно обязательно заменить платные продукты бесплатными (попробуйте заменить математические пакеты :-) ), а в том, что курс информатики (в идеале) должен быть ориентирован не на кнопочки и языки, а на базовые принципы.

Вот тут я согласен biggrin . Не важно, что использовать, главное понять суть. А чтобы понять суть, не обязательно платить за ПО.
Quote
Вот, сравните, небольшой feature list для origin

Мощно. Но в школе достаточно просто построить график без анализа) Мы же не о личных компах говорим?
Кстати, Origin 7.5 прекрасно работает под wine :http://appdb.winehq.org/objectM....Id=9681
25.07.2010
tvmДата: Воскресенье, 25.07.2010, 14:21 | Сообщение # 267
tvm

Vladimir
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
252
Награды: 3
Статус: Offline
Жара... июль...
Впрочем в январе 2011 будет еще жарче. Хотя, не везде, т.к. регионам рекомендовали продолжить поддержку школ и найти деньги на продление лицензий. Ждите.
Кстати, детям в школах абсолютно все-равно - какая ОС, какой офисный пакет, какой графический редактор, какая система программирования. Мои только удивились, где это я такую тему нашел. Когда сообразили, что это другая ОС, было поздно - уже научились и программировать, и графику обрабатывать, и по сети гулять... (оценка - она стимулирует).
25.07.2010


Сообщение отредактировал tvm - Понедельник, 26.07.2010, 00:18
BadDNAДата: Воскресенье, 25.07.2010, 18:44 | Сообщение # 268
BadDNA

Сергей
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
Должность: проходящий
Сообщений:
737
Награды: 6
Статус: Offline
Quote (tvm)
Ну вот, собственно, и мотивация к использованию free ПО

Не факт. Затраты человеко-часов и денег на внедрение Linux вполне сопоставимы с покупкой Windows. А что касается ПО, так его хватает с лихвой бесплатного. А если в чём-то действительно есть необходимость, то вполне можно и приобрести.

Quote (tvm)
А тем, кто за 3 года так и не решил проблему с выбором-установкой-покупкой ОС, даже не сочувствую, потому что за это время сложно не найти такое решение.

Я рад что у Вас всё так замечательно сложилось.
25.07.2010
Leonid_Дата: Воскресенье, 25.07.2010, 21:29 | Сообщение # 269
Leonid_

Леонид Крутских
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
105
Награды: 1
Статус: Offline
Quote (smirik)
Linux можно уместить и в 3Гб. Не знаю точно насчёт Alt Linux, но Ubuntu — точно.

О чём спорим? Нужно взять диск из пакета "Первой помощи", посмотреть DVD он или CD и прикидывать, поместится он в эти 3Гига или нет. Линукс (Ковчег 5 платформа), которым я пользуюсь (периодически) вообще помещается на CDишник.
25.07.2010
astronomДата: Понедельник, 26.07.2010, 11:36 | Сообщение # 270
astronom

Алексей Шеллер
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Сообщений:
562
Награды: 7
Статус: Offline
Размер установочного носителя - это не показатель. biggrin
Линукс без графики может поместиться на дискете (да. да, той которая 1,44 Мб).
Линукс с простой графикой влезает на пару сотен мегабайт (Puppy Linux и подобные)
Линукс с KDE может по прожорливости посоперничать с Win7
smile
26.07.2010


Сообщение отредактировал astronom - Понедельник, 26.07.2010, 11:38
Поиск:



Отзывы

Егорова Елена 5.0
Отзыв о товаре ША PRO Анализ техники чтения по классам
и четвертям
Хочу выразить большую благодарность от лица педагогов начальных классов гимназии «Пущино» программистам, создавшим эту замечательную программу! То, что раньше мы делали «врукопашную», теперь можно оформить в таблицу и получить анализ по каждому ученику и отчёт по классу. Великолепно, восторг! Преимущества мы оценили сразу. С начала нового учебного года будем активно пользоваться. Поэтому никаких пожеланий у нас пока нет, одни благодарности. Очень простая и понятная инструкция, что немаловажно! Благодарю Вас и Ваших коллег за этот важный труд. Очень приятно, когда коллеги понимают, как можно «упростить» работу учителя.
Наговицина Ольга Витальевна 5.0
учитель химии и биологии, СОШ с. Чапаевка, Новоорский район, Оренбургская область
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ОГЭ
по ХИМИИ
Спасибо, аналитическая справка замечательная получается, ОГЭ химия и биология. Очень облегчило аналитическую работу, выявляются узкие места в подготовке к экзамену. Нагрузка у меня, как и у всех учителей большая. Ваш шаблон экономит время, своим коллегам я Ваш шаблон показала, они так же его приобрели. Спасибо.
Чазова Александра 5.0
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ОГЭ по
МАТЕМАТИКЕ
Очень хороший шаблон, удобен в использовании, анализ пробного тестирования занял считанные минуты. Возникли проблемы с распечаткой отчёта, но надо ещё раз разобраться. Большое спасибо за качественный анализатор.
Лосеева Татьяна Борисовна 5.0
учитель начальных классов, МБОУ СОШ №1, г. Красновишерск, Пермский край
Отзыв о товаре Изготовление сертификата или свидетельства конкурса
Большое спасибо за оперативное изготовление сертификатов! Все очень красиво. Мой ученик доволен, свой сертификат он вложил в портфолио. Обязательно продолжим с Вами сотрудничество!
Язенина Ольга Анатольевна 4.0
учитель начальных классов, ОГБОУ "Центр образования для детей с особыми образовательными потребностями г. Смоленска"
Отзыв о товаре Вебинар Как создать интересный урок:
инструменты и приемы
Я посмотрела вебинар! Осталась очень довольна полученной информацией. Всё очень чётко, без "воды". Всё, что сказано, показано, очень пригодится в практике любого педагога. И я тоже обязательно воспользуюсь полезными материалами вебинара. Спасибо большое лектору за то, что она поделилась своим опытом!
Арапханова Ашат 5.0
ША Табель посещаемости + Сводная для ДОУ ОКУД
Хотела бы поблагодарить Вас за такую помощь. Разобралась сразу же, всё очень аккуратно и оперативно. Нет ни одного недостатка. Я не пожалела, что доверилась и приобрела у вас этот табель. Благодаря Вам сэкономила время, сейчас же составляю табель для работников. Удачи и успехов Вам в дальнейшем!
Дамбаа Айсуу 5.0
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ЕГЭ по
РУССКОМУ ЯЗЫКУ
Спасибо огромное, очень много экономит времени, т.к. анализ уже готовый, и особенно радует, что есть варианты с сочинением, без сочинения, только анализ сочинения! Превосходно!
Спорная ситуация с родителями или администрацией? Ищете выход из проблемы на уроке или с учеником?
Не знаете, как что-то сделать на компьютере?


Вы можете задать анонимный вопрос
х
Подробно изложите суть вашего вопроса.
Обратите внимание, что вопросы публикуются в открытом доступе на сайте, в нашем чате Телеграм поэтому не указывайте персональные данные ваши или иных лиц. Однако стоит указать свой РЕГИОН, т.к. законодательство в разных регионах разное.
Отправить