|
Внедрение Linux в школы. За и против.
|
|
|
alsergast | Дата: Вторник, 12.07.2011, 16:58 | Сообщение # 871 |
alsergast
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
4335 |
| Награды: |
58 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (alex_edu) Это где? Например?
1. поворот фигур (Ворд - Врайтер)
2. установка программ (дв. клик - терминал)
12.07.2011
|
|
|
|
| |
|
|
alex_edu | Дата: Вторник, 12.07.2011, 17:05 | Сообщение # 872 |
alex_edu
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
607 |
| Награды: |
7 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (MACTEP1) 1. поворот фигур (Ворд - Врайтер)
я не знаю как вворде. Сейчас посмтрел в ООо. Да там надо вводить... Будем считать этот пункт принимаю. Хотя, лично у меня, вызывает сомнение важность этой функции в текстовом процессоре. Ну да ладно 
Quote (MACTEP1) 2. установка программ (дв. клик - терминал)
Это вы про что? Какой терминал? Не хотите не делайте через терминал, кто вас заставляет?
12.07.2011
|
|
|
|
| |
|
|
alsergast | Дата: Вторник, 12.07.2011, 17:10 | Сообщение # 873 |
alsergast
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
4335 |
| Награды: |
58 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (alex_edu) я не знаю как вворде. Сейчас посмтрел в ООо. Да там надо вводить... Будем считать этот пункт принимаю. Хотя, лично у меня, вызывает сомнение важность этой функции в текстовом процессоре.
В Ворде просто берёшь и поворачиваешь. Мелочь, но намного удобнее, быстрее и точнее. Так же размеры кистей, длина, ширина - в Линукс-прогах чаще делается вводом размера, а не движком/колёсиком.
Quote (alex_edu) Не хотите не делайте через терминал, кто вас заставляет?
Очень не хочу! Да система заставляет... К тому же многие настройки в Линуксе без терминала - ну никак!
12.07.2011
Сообщение отредактировал MACTEP1 - Вторник, 12.07.2011, 17:12
|
|
|
|
| |
|
|
alex_edu | Дата: Вторник, 12.07.2011, 17:14 | Сообщение # 874 |
alex_edu
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
607 |
| Награды: |
7 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (MACTEP1) Очень не хочу! Да система заставляет... К тому же многие настройки в Линуксе без терминала - ну никак!
Примеры дайте пожалуйста.
12.07.2011
|
|
|
|
| |
|
|
alsergast | Дата: Вторник, 12.07.2011, 17:24 | Сообщение # 875 |
alsergast
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
4335 |
| Награды: |
58 |
| Статус: |
Offline |
|
Пример? Пожалуйста.
1. Мне не нужны некоторые значки на десктопе, поставленные там изначально (сетевые и пр.) - как удалить без терминала?
2. Установка программ - тут и так уже приведена куча примеров.
12.07.2011
|
|
|
|
| |
|
|
alex_edu | Дата: Вторник, 12.07.2011, 17:31 | Сообщение # 876 |
alex_edu
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
607 |
| Награды: |
7 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (MACTEP1) ак же размеры кистей, длина, ширина - в Линукс-прогах чаще делается вводом размера, а не движком/колёсиком.
Открыл гимп. все это колесиком.... Более того вы мне напомнили одну фишку, которая есть в гимп и нет в фотошопе (что жутко лично меня раздражает). Для масштабирования в GIMP я использую серые плюс и минус.... А в фотошопе приходится сначала выбрать инструмент лупа, потом уменьшить/увеличить, потом взять изначальный инструмент..... Согаситеь + и - удобнее 
Открываю ООО. Смена шрифта, стиля, размера - колесиком можно. И даже значение угла в повороте изображения можно колесиком.....
12.07.2011
|
|
|
|
| |
|
|
alsergast | Дата: Вторник, 12.07.2011, 17:35 | Сообщение # 877 |
alsergast
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
4335 |
| Награды: |
58 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (alex_edu) А в фотошопе приходится сначала выбрать инструмент лупа, потом уменьшить/увеличить, потом взять изначальный инструмент.....
Тут спорить не буду - меня и самого это раздражает + отсутствие кнопки ОТМЕНИТЬ. 
12.07.2011
|
|
|
|
| |
|
|
alex_edu | Дата: Вторник, 12.07.2011, 17:38 | Сообщение # 878 |
alex_edu
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
607 |
| Награды: |
7 |
| Статус: |
Offline |
|
Ну и на последок.
Вот вам рецепт для ООО.
1 Сервис - Настройка - Клавиатруа
2 Находите свободное сочетание клавиш (я для примера взял Shift+F7)
3. Категория - Рисунок, Функция - Повернуть
4. Нажимайте кнопку [Изменить]
5 [ok]
а. Помещаете на лист рисунок
б. Нажимаете Shift+F7
в. Поворачиваете мышью
Я, понимаю, что есть одно лишнее движение. И тут я больше не ради спора. Просто нашел некое решение, которое возможно вам пригодиться.
12.07.2011
|
|
|
|
| |
|
|
alsergast | Дата: Вторник, 12.07.2011, 17:47 | Сообщение # 879 |
alsergast
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
4335 |
| Награды: |
58 |
| Статус: |
Offline |
|
Надо будет попробовать. Но это лишний раз доказывает, что Линукс любит работу с клавиатурой.
Тогда уж ещё вопрос - можно ли создать загрузочную флэшку (Линукс), которая загружается как система, а не как Live CD?
12.07.2011
|
|
|
|
| |
|
|
alex_edu | Дата: Вторник, 12.07.2011, 17:49 | Сообщение # 880 |
alex_edu
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
607 |
| Награды: |
7 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (MACTEP1)
1. Мне не нужны некоторые значки на десктопе, поставленные там изначально (сетевые и пр.) - как удалить без терминала?
Ок. Я посмотрю. (Сам не озадачивался - сейчас в магазин надо идти ) Вас интересует какая то конкретная оболочка?
Quote (MACTEP1) 2. Установка программ - тут и так уже приведена куча примеров.
Стандартная установка в линкс - из репозиториев. Именно он аналог установки в виде при помощи инсталяторов. Все остальные случаи, сродни установке из различного рода архивов. И, опять же, ни кто не запрещает делать это мышью...
По пунктам
Вот я сегодня тут писал, чтобы запустить установку дополнений к VB надо их скопировать. Можно не копировать, а разрешить запуск приложений с CD. что важнее: дополнительное удобство или дополнительная безопасность решать каждому самому.
Тем не менее скопировать можно мышкой в любом файловом менеджере.
Далее нужен запуск от имени рут. На этот случай есть GUI оболочка к sudo.
Установка из deb или rpm. Рассматривайте это как разновидность архива - настройте асоциацию типа фалов и наслаждайтесь установкой по клику.
Далее установка из deb.Добавлено (12.07.2011, 17:49)
---------------------------------------------
Quote (MACTEP1) Тогда уж ещё вопрос - можно ли создать загрузочную флэшку (Линукс), которая загружается как система, а не как Live CD?
Не очень понял вопрос. Т.е. разместить загрузчик на флешке, а система должна быть на жестком диске?
12.07.2011
|
|
|
|
| |
|
|
alsergast | Дата: Вторник, 12.07.2011, 18:06 | Сообщение # 881 |
alsergast
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
4335 |
| Награды: |
58 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (alex_edu) Ок. Я посмотрю. (Сам не озадачивался - сейчас в магазин надо идти smile ) Вас интересует какая то конкретная оболочка?
Это был просто пример. На деле я с этим уже разобрался.
Quote (alex_edu) Все остальные случаи, сродни установке из различного рода архивов. И, опять же, ни кто не запрещает делать это мышью...
Если бы....
Quote (alex_edu) Установка из deb или rpm. Рассматривайте это как разновидность архива - настройте асоциацию типа фалов и наслаждайтесь установкой по клику.
Далее установка из deb.
Это и так известно, только редко попадается....
Quote (alex_edu) Не очень понял вопрос. Т.е. разместить загрузчик на флешке, а система должна быть на жестком диске?
Пример. Стандартным средством создал загрузочную флэшку (Убунту), загрузил. Загрузка пошла, как с Лайфа - выбор языка, варианта установки... А нельзя так, чтобы просто загрузилась система?Добавлено (12.07.2011, 18:06)
---------------------------------------------
Quote (alex_edu) Вот я сегодня тут писал, чтобы запустить установку дополнений к VB надо их скопировать. Можно не копировать, а разрешить запуск приложений с CD.
Если запускать приложения с CD, не устанавливая, то проще использовать не VB, а MobaLiveCD.
12.07.2011
|
|
|
|
| |
|
|
alex_edu | Дата: Вторник, 12.07.2011, 18:37 | Сообщение # 882 |
alex_edu
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
607 |
| Награды: |
7 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (MACTEP1) Если запускать приложения с CD, не устанавливая, то проще использовать не VB, а MobaLiveCD.
речь то шла об установке дополнений vb
Quote (MACTEP1) Пример. Стандартным средством создал загрузочную флэшку (Убунту), загрузил. Загрузка пошла, как с Лайфа - выбор языка, варианта установки... А нельзя так, чтобы просто загрузилась система?
не пользовался. Не готов подсказать простое решение, надо посмотреть.
А так решение с ходу и без проверки. Скидываем образ диска на жесткий диск. Монтируем в файловую систему и производим настройку системы - что загружать, что нет и т.п. (естественно этот вариант с использованием консоли). Записываем образ на CD.
Пока писал пришел второй вариант на ум (этот я когда то использовал)Debian live-helper там получается LiveCD настроенный для себя, точнее если не ошибаюсь можно было создать или установочный диск (эдакий дистрибутив на базе Дебиан), или настроенный рабочий LiveCD. Вот здесь можно почитать для начала http://citkit.ru/articles/585/
12.07.2011
|
|
|
|
| |
|
|
AlexK | Дата: Вторник, 12.07.2011, 18:48 | Сообщение # 883 |
AlexK
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Должность: История
|
| Сообщений: |
360 |
| Награды: |
8 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (alex_edu) Quote (AlexK)
На чем лучше экономить: 1) на качестве учебного контента или 2) на отказе от кроссплатформенности? В стране, где доля Windows на десктопных компьютерах (в том числе и в школах) 95-97% ответ - очевиден.
Да тут дело то не в школах больше, а в тех кто это делает. Если отвлечся от вопроса денег, то для программиста (если он пишет на языке имеющем варианты компиляторов) на данный момент писать кроссплатформенный софт не представляет ни какого труда.
От вопроса денег отвлечься невозможно. Труд программистов - дорогой. Очень дорогой! А некроссплатформенные RAD-инструменты позволяют здорово удешевить разработку.
Quote (alex_edu)
Quote (AlexK)
Выбирая инструмент для разработки приходится решать задачи типа:
1) если я напишу на С с использованием таких-то классов все будет кроссплатформенно, но писать и отлаживать буду года два.
Почему? Я как раз пишу сейчас на Cи и Си++. В чем проблемы?
На С надо писать только софт, который требует большой скорости кода. Для софта, нетребовательного к ресурсам есть более удобные инструменты.
У меня был случай в начале 90-х. Работали мы вдвоем со вторым программистом над одним проектом. Я писал сам проект, а он на С - вспомогательную утилиту. Полгода писал, полгода отлаживал, так и не отладил до конца и уволился с горя... Проект завис... Я понял, что мне в его коде не разобраться и решил по-быстрому переписать эту утилиту с нуля на VB. Через 2 недели она уже работала. Да, гораздо медленнее. Но зато - без ошибок... Вот что такое RAD!
Quote (alex_edu)
Quote (AlexK)
3) если я напишу на Дельфи (это - сугубо пример, мы - не Дельфи используем), то все будет привязано к Windows
Тут. Я достоверно сказать не могу. На делфи у меня есть один проект, но новые не начинаю на нем. Но говорят что на лазарус нормально портируется (хотя я думал, что он отмирает не поднявшись)...
Все проекты на Дельфи, VB и т.д. - это прежде всего компоненты, там - не кладка кирпичиков, а крупноблочное строительство. Отсюда - и высокая скорость разработки и экономия на программистах. Язык в RAD - это только "клей" между готовыми "панелями".
Плата за удобство и скорость - привязка к платформе.
В Лазарус Windows-"панели" из Дельфи перенести - невозможно, именно поэтому Лазарус оказался никому не нужен и помер. Кому нужен голый клей? Наработать коллекцию "панелей" под Линукс оказалось нереально.
Quote (alex_edu)
2. Не думаю, что школа является такой областью в которой требуется разработка каких то экстра уникальных технологий. Следовательно софт для школы, точно такой же софт как и для остальных сфер.
Мне не нравится, что хаят хорошую систему, только потому, что ее не понимают. И мотивы в общем то понятны.
И не только Вы так считаете! Это - очень большая ошибка. Это - КАТАСТРОФИЧЕСКАЯ ошибка.
На ней очень многие жестоко погорели. Некоторые (не буду показывать пальцем на коллег) умудрились два-три раза на эти грабли наступить и до сих пор не могут понять причины своего многократного провала...
Я работал в разных предметных отраслях. Могу сравнивать.
Писать софт для школьников (учитывая их низкую мотивацию к учебе) и для учителей-предметников (учитывая их, как правило, катастрофически низкую ИКТ-грамотность и почти полное отсутствие в школах профессиональных админов) - это ОЧЕНЬ непростое дело.
Те решения, которые отлично работают в ВУЗе, корпорации (например, клиент-серверные системы, СДО на базе стандарта SCORM), для школ - абсолютно не подходят.
Для школ нужны очень специфические решения, очень простые снаружи (как софт для дома) и при этом изрядно сложные внутри (только сложный по внутренней логике софт способен увлечь учебой лоботрясов-"игровиков"). Учебный софт должен конкурировать за внимание детей с играми. Это - ОЧЕНЬ не просто. Знаете, какие у игровых проектов бюджеты? А надо сделать - не хуже...
Quote (alex_edu)
Ну, а уж попутно, я считаю, что сэкономить можно на линукс. Я имею опыт внедрения в организации.
Мюнхенцы имеют опыт поболее Вашего. Они ТЕПЕРЬ (через 10 лет внедрения и громадных трат бюджета одного из самых богатых немецких городов) стали считать иначе. Раньше - тоже хотели шапками закидать Windows и на Линукс всех быстро перевести... Теперь - гордятся внедрением OOo... Под Windows...
12.07.2011
|
|
|
|
| |
|
|
alex_edu | Дата: Вторник, 12.07.2011, 19:44 | Сообщение # 884 |
alex_edu
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
607 |
| Награды: |
7 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (AlexK) От вопроса денег отвлечься невозможно. Труд программистов - дорогой. Очень дорогой!
Вы это мне рассказываете
Но я не о том. Вы меня совершенно не поняли. Я о том, что если программисту платят определенную сумму денег не зависимо кроссплатформенно или не кроссплатформенно он пишет, задачи тестирования лежат не на нем а на тестировщиках. То для него, при написании десктопного ПО, нет проблем писать кросплатформенного. Ну совершенно. Проблемы могут возникнуть тогда кодга сама задача требует привязки к платформе.
Quote (AlexK) А некроссплатформенные RAD-инструменты позволяют здорово удешевить разработку.
Не понял.... Visual Studio, Borland С++ это RAD- инструменты?
Если да (как я представляю) то QtDesigner+QtCreator тоже RAD инструмент. И он кроссплатформенный.
Quote (AlexK) У меня был случай в начале 90-х. Работали мы вдвоем со вторым программистом над одним проектом. Я писал сам проект, а он на С - вспомогательную утилиту. Полгода писал, полгода отлаживал, так и не отладил до конца и уволился с горя... Проект завис... Я понял, что мне в его коде не разобраться и решил по-быстрому переписать эту утилиту с нуля на VB. Через 2 недели она уже работала. Да, гораздо медленнее. Но зато - без ошибок... Вот что такое RAD!
Чем отличается Visual Basic от Visual C++ в этом плане?
Quote (AlexK) Все проекты на Дельфи, VB и т.д. - это прежде всего компоненты, там - не кладка кирпичиков, а крупноблочное строительство. Отсюда - и высокая скорость разработки и экономия на программистах. Язык в RAD - это только "клей" между готовыми "панелями".
Плата за удобство и скорость - привязка к платформе.
Ага. Т.е Delphi это точно RAD....... QtCreator+QtDesigner - тоже RAD кросплатформенный. Покрывает Windows, Linux, MacOS, Symbian, Maemo/MeeGoo, пока не официально Android.
Библиотека классов просто шикарная. Я познакомившись с Qt сразу коробку c Visual Studio положил в кладовку на дальнюю полку.
Quote (AlexK) И не только Вы так считаете! Это - очень большая ошибка. Это - КАТАСТРОФИЧЕСКАЯ ошибка.
...
Знаете, какие у игровых проектов бюджеты? А надо сделать - не хуже...
Вот вы о чем..... Нет у меня ни какой ошибки. это лишь особенность учебных программ и к кроссплатформенности не имеет ни какого отношения. Это вопрос правильного проектирования, правильной постановки задачи и все просто: если ПО задумано правильно, и разработчик знает как должно выглядеть то напишет под любую ос; если как правильно не знает, не знает специфики о которой вы сказали, то он не напишет ни под одну ОС. Разве не так?
(Кстати и к разработке игр я тоже имел отношение ).
Quote (AlexK) Мюнхенцы имеют опыт поболее Вашего. Они ТЕПЕРЬ (через 10 лет внедрения и громадных трат бюджета одного из самых богатых немецких городов) стали считать иначе. Раньше - тоже хотели шапками закидать Windows и на Линукс всех быстро перевести... Теперь - гордятся внедрением OOo... Под Windows... smile
Ну в интернетах чего только не говорят. И я там не был и пиво там непил :).... Может на самом деле виной всему простые распилы и взятки.... Так, что извините, но я верю только себе и опыту, который на глазах. Даже при условии, сравнения Windows+FreeWare все равно добились экономии.
В прочем если идти по старой привычке писать программы каждый для себя (хоть и одно и тоже). Естественно линукс будет дороже, т.к. велосипеды под винду давно написаны. А вы знаете сколько я денег заработал только на сопряжении ПО в госучреждениях? Как бы то ни было нам и под виндой нужно перетряхивать ПО. Ибо бардака там навалом....
Впрочем можно не писать новый велосипед, а использовать старый под вайном.Добавлено (12.07.2011, 19:37)
---------------------------------------------
Quote (AlexK) На С надо писать только софт, который требует большой скорости кода. Для софта, нетребовательного к ресурсам есть более удобные инструменты.
Так есть еще С++.Добавлено (12.07.2011, 19:44)
---------------------------------------------
Quote (AlexK) У меня был случай в начале 90-х. Работали мы вдвоем со вторым программистом над одним проектом. Я писал сам проект, а он на С - вспомогательную утилиту. Полгода писал, полгода отлаживал, так и не отладил до конца и уволился с горя... Проект завис... Я понял, что мне в его коде не разобраться и решил по-быстрому переписать эту утилиту с нуля на VB. Через 2 недели она уже работала
не удержался...
Вообще в этой истории, что то странное. Ваш коллега пытался написать утилиту на процедурном языке. Потратил на это год и не написал, вы ее написали на насковозь ООПшном ЯП за две недели.... Я думаю тут дело в квалификации вашего коллеги, возможно в правильности выбора языка. Если использование ООП было оправдано - надо было использовать c++.
Даже интересно стало, что за задача которую можно решить за две недели на VB и нельзя за год на С или С++.
12.07.2011
|
|
|
|
| |
|
|
AJ | Дата: Вторник, 12.07.2011, 19:45 | Сообщение # 885 |
AJ
Ранг: Школьник (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
84 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (AlexK) Мюнхенцы имеют опыт поболее Вашего. Они ТЕПЕРЬ (через 10 лет внедрения и громадных трат бюджета одного из самых богатых немецких городов) стали считать иначе. Раньше - тоже хотели шапками закидать Windows и на Линукс всех быстро перевести... Теперь - гордятся внедрением OOo... Под Windows...
Хм. Что-то вы передергиваете. Вот как раз свежие новости из Мюнхена:
http://www.opennet.ru/opennews/art.shtml?num=31089
Они отличненько справляются. Вот что говорит их менеджер:
К настоящему моменту уже 6500 компьютеров переведены на Open Source. По плану 8500 компьютеров будет переведено к концу 2011 года, а завершится проект в 2013 году, мигрировав в общей сложности 12 тысяч компьютеров. Таким образом мы укладываемся по времени и бюджету.
Удивительно, что с этим справилась команда всего из 20 человек за 5 лет, с учетом инертности персонала...
12.07.2011
|
|
|
|
| |
|
