|
Внедрение Linux в школы. За и против.
|
|
|
alsergast | Дата: Вторник, 12.07.2011, 21:48 | Сообщение # 901 |
alsergast
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
4335 |
| Награды: |
58 |
| Статус: |
Offline |
|
Для полиции ОО - в самый раз.
Не мешало бы и нашим взять за основу Убунту, а не Альт - сейчас бы намного меньше было разговоров по этому поводу. 
И сама Убунту не в пример понятнее для пользователя и легче для компа, и софт учебный в Эдубунту лучше подобран.
12.07.2011
Сообщение отредактировал MACTEP1 - Вторник, 12.07.2011, 21:53
|
|
|
|
| |
|
|
AlexK | Дата: Вторник, 12.07.2011, 22:22 | Сообщение # 902 |
AlexK
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Должность: История
|
| Сообщений: |
360 |
| Награды: |
8 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (MACTEP1) Не мешало бы и нашим взять за основу Убунту, а не Альт - сейчас бы намного меньше было разговоров по этому поводу
Полностью согласен и года три тому назад (когда было еще не поздно Линукс внедрять) я призывал ровно к тому же.
Но на Убунте трудно "пилить" большие деньги. Она же готовая и НЕ отечественная.
Вот и возник Альт. На нем - легче. И не важно, что его репутация (у линуксоидов!) давно упала ниже плинтуса (раньше была неплохой)... И не важно, что все очень редкие более-менее успешные истории массового внедрения Linux на десктопе - это ТОЛЬКО Убунта... Плевать...Добавлено (12.07.2011, 22:22)
---------------------------------------------
Quote (alex_edu) какую раскоряку? Просто одну программу заменили другой.... Какая раскоряка?
Какая раскоряка? Один отдел работает с Windows, а соседний - уже с Linux. На стыке проблем не будет? И так - много лет... Именно раскоряка.
12.07.2011
|
|
|
|
| |
|
|
alex_edu | Дата: Вторник, 12.07.2011, 23:18 | Сообщение # 903 |
alex_edu
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
607 |
| Награды: |
7 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (AlexK) На Си проще непонятным образом ошибиться и потом долго-долго разбираться
Извините, но это вопрос исключительно уровня знания языка. Я писал сложные проекты и на TurboPascal и на Delphi и на C++. Я могу сравнивать. Из семейства Basic, правда, только игра танграм на TurboBasic.
Quote (AJ) На отладке кроссплатформенности мультимедийного Флеша даже Адоб зубы обломала, получив в итоге "черную метку" от разъяренного Джобса.
Ну, а что мультимедийный проект это безальтернативно флеш? не знал..... не знал....
Кстати тот же Qt предоставляет неплохие классыи возможности для работы с графикой и мультимедией.
Quote (AlexK) Во вторых, если программист собирает софт из готовых компонентов (так обычно работают с Дельфи и VB), то он может сделать достаточно крупный и сложный проект за пару месяцев.
Еще раз повторю вопрос, чем вас не устраивает Visual Studio и Visual C++?
Quote (AlexK) Разработчики учебного софта должны стараться сделать свой продукт более интересным,
Поясняю кросплатформенность и понимание, какой продукт должен быть в школе два разных вопроса не зависящих друг от друга.
Quote (AlexK) Пойти таким "варварским" путем, работая с тяжеловесным компилятором я бы не смог, тут нужен именно интерпретатор, стартующий через 2 секунды.
Ну во первых. Еще раз убеждаюсь, что дело уперлось в низкий уровень подготовки вашего коллеги. Конечно по такому скромному описанию судить очень тяжко. Но основываясь на описании вашего решения думаю, год на разработку это жесть. Я решал подобную (правда на порядок проще) задачу на паскале(delphi) (обработка sql скриптов). Писал еще не зная Си. сейчас она все еще в боевом строю, я знаю с/c++. Так вот я точно могу сказать, что на c/c++ было бы все проще. я мог бы поверить, что на на бейсике каки то визуальные фенечки быстрее нарисовать, но препроцессор при равном уровне подготовки программистов. Только си или си++. Да даже так же можно упростить работу до вашего метода
Какой тяжеловесный компилятор вы о чем?
Добавлено (12.07.2011, 23:18)
---------------------------------------------
Quote (AlexK) Какая раскоряка? Один отдел работает с Windows, а соседний - уже с Linux. На стыке проблем не будет? И так - много лет... Именно раскоряка.
Не будет.
Давайте подумаем где могут возникнуть проблемы. Поговорим об офисных пакетах. Там где используется, причем достаточно много и углубленно, скриптовой язык пакета (не важно какого). Но, в свете будующего перехода, какой идиот будет писать такой скрипт? Ну, а простой текст. Там все ок. Особенно если форматирование документа осуществлялось, предназначенными инструментами, иначе даже при передачи документа из одного ворда в другой может весь документ перекорежить.
12.07.2011
Сообщение отредактировал alex_edu - Вторник, 12.07.2011, 23:20
|
|
|
|
| |
|
|
AlexK | Дата: Вторник, 12.07.2011, 23:39 | Сообщение # 904 |
AlexK
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Должность: История
|
| Сообщений: |
360 |
| Награды: |
8 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (alex_edu)
Ну, а что мультимедийный проект это безальтернативно флеш? не знал..... не знал....
Я привел флеш как пример инструмента, позволяющего (по идее) вести разработку кроссплатформенного мультимедийного софта. Какие у Адоба с ним муки (на Маке и Линуксе) - хорошо известно.
А Вы знаете большое число инструментов для разработки кроссплатформенных мультимедийных проектов (чтобы полученные программы сами без внешних платформенно-зависимых кодеков умели и звук и видео без проблем и тормозов на всех популярных платформах крутить)?
Я знаю только (с большими оговорками) флеш и (пока с еще большими оговорками) - HTML5. Про Сильверлайт уже пора забыть... Возможно, я отстал от прогресса и есть что-то еще...
Просветите.Добавлено (12.07.2011, 23:39)
---------------------------------------------
Quote (alex_edu) Еще раз повторю вопрос, чем вас не устраивает Visual Studio и Visual C++?
Visual C++ для наших целей избыточен, а Visual Studio меня ПОКА вполне устраивает. 
12.07.2011
|
|
|
|
| |
|
|
alex_edu | Дата: Вторник, 12.07.2011, 23:49 | Сообщение # 905 |
alex_edu
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
607 |
| Награды: |
7 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (AlexK) А Вы знаете большое число инструментов для разработки кроссплатформенных мультимедийных проектов (чтобы полученные программы сами без внешних платформенно-зависимых кодеков умели и звук и видео без проблем и тормозов на всех популярных платформах крутить)?
Хм..... Тут я может не слишком компетентен, мультимедию сам лично не делал. Но зачем отказываться от кодеков находящихся в системе? Может я что то недопонимаю. Но достаточно выбрать контейнер для мултимедии не оригинальный и все... Ведь по сути это всего лишь специализированный проигрыватель.... Вы хотите, чтобы ваша программа работала даже если нет в системе кодеков?Добавлено (12.07.2011, 23:49)
---------------------------------------------
Quote (AlexK) Visual C++ для наших целей избыточен, а Visual Studio меня ПОКА вполне устраивает. smile
вас же ни кто не обязывает использовать все, что есть в c++.
а главное - а если завтра понадобиться чуть больше в рамках развития проекта?
12.07.2011
|
|
|
|
| |
|
|
AlexK | Дата: Вторник, 12.07.2011, 23:54 | Сообщение # 906 |
AlexK
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Должность: История
|
| Сообщений: |
360 |
| Награды: |
8 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (alex_edu) Вынужден еще раз повториться, т.к. вы пропускаете основную мысль. Если разработчики софта знают как "сделать продукт более интересным и умеют это делать" зависит ли это знание от способности написть приложение под ОС отличную от Виндус; если они "не знают и не умеют" написание софта под виндус дает ли автоматом на выходе "интересный продукт".
Поясняю кросплатформенность и понимание, какой продукт должен быть в школе два разных вопроса не зависящих друг от друга.
Да мы просто НЕ СТАВИМ перед собой задачу писать кроссплатформенный софт! Умеем, но не считаем нужным. Нет у нас такой необходимости! См. статистику Рунета. А вот сделать софт полезным, удобным, надежным и при этом "легким" (в смысле требований к "железу") и простым (в смысле требований к квалификации юзера) - есть такая задача. Тоже - не совсем простая. Но - более актуальная. Над ней и работаем. По мере сил. Это вопрос _только_ системы приоритетов. Бизнес, ничего личного, как говорят американцы. Изменится ситуация (что - вряд ли, до уже скорого конца эры массовых десктопов Windows, похоже, дотянет в режиме нынешней квазимонополии) - скорректируем и подход. Пока - так.
Чиновным прожектам - не верим, знаем им цену.
12.07.2011
|
|
|
|
| |
|
|
alex_edu | Дата: Вторник, 12.07.2011, 23:55 | Сообщение # 907 |
alex_edu
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
607 |
| Награды: |
7 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (AlexK) Какие у Адоба с ним муки (на Маке и Линуксе) - хорошо известно.
У меня все работает на Линуксе уж сейчас вроде технических проблем нет. С Маком, мне кажется, вообще больше "политические".
Проблемы у адоба в безопасности этого детища.
Лично я с интересом жду Html5. Те образцы, что видел уже достаточно интересны. Сегодня, кстати, давали ссылку на игру от Opera.
12.07.2011
|
|
|
|
| |
|
|
AlexK | Дата: Среда, 13.07.2011, 00:02 | Сообщение # 908 |
AlexK
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Должность: История
|
| Сообщений: |
360 |
| Награды: |
8 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (alex_edu) Хм..... Тут я может не слишком компетентен, мультимедию сам лично не делал. Но зачем отказываться от кодеков находящихся в системе? Может я что то недопонимаю. Но достаточно выбрать контейнер для мултимедии не оригинальный и все... Ведь по сути это всего лишь специализированный проигрыватель.... Вы хотите, чтобы ваша программа работала даже если нет в системе кодеков?
Если в системе нет кодеков, а они нужны, то их приходится доустанавливать в процессе инсталляции. Под каждую платформу этот танец придется плясать заново (и не факт, что все состыкуется по синхронизации и т.п.).
Если надеяться на системные кодеки, то на разных платформах с мультимедиа начинаются такие разные чудеса, что мало не покажется. Отладка затянется на годы.
Хочешь быть вполне кроссплатформенным - неси все кодеки с собой (как это и делает и флеш и HTML5). Вот дорого и получается...
13.07.2011
Сообщение отредактировал AlexK - Среда, 13.07.2011, 00:03
|
|
|
|
| |
|
|
alex_edu | Дата: Среда, 13.07.2011, 00:28 | Сообщение # 909 |
alex_edu
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
607 |
| Награды: |
7 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (AlexK) Да мы просто НЕ СТАВИМ перед собой задачу писать кроссплатформенный софт! Умеем, но не считаем нужным. Нет у нас такой необходимости! См. статистику Рунета. А вот сделать софт полезным, удобным, надежным и при этом "легким" (в смысле требований к "железу") и простым (в смысле требований к квалификации юзера) - есть такая задача. Тоже - не совсем простая. Но - более актуальная. Над ней и работаем. По мере сил. Это вопрос _только_ системы приоритетов. Бизнес, ничего личного, как говорят американцы.
Да я ж вас не уговариваю. Просто высказал свое мнение основанное на личном опыте, что на данном этапе обеспечить кроссплатформенность не сложно. На полезность, качество и надежность это не влияет. Я ж наоборот с точки зрения бизнеса считаю, для себя, лучше писать кроссплатформенный код. Потребуется завтра кому то на маке или Линукс или наоборот Виндус - пожалуйста у меня уже есть готовое решение.
Тем более я в начале указывал, что имеет значение на каком языке пишите. Раз для вас ближе VB, естественно, что освоение будет сложнее...
Вот просто посмотрите урок по созданию игры сокобан (так же пробовл компилировать и под тройку ОС и под symbian). Разве сложнее чем на VB.
http://symmetrica.net/qt4/lesson4.htmДобавлено (13.07.2011, 00:06)
---------------------------------------------
правда в уроке не используется визуальный построитель. Добавлено (13.07.2011, 00:28)
---------------------------------------------
Все в голове смешалось..
Т.е. у вас получаются кроссплатформенные продукты?
13.07.2011
|
|
|
|
| |
|
|
AlexK | Дата: Среда, 13.07.2011, 08:49 | Сообщение # 910 |
AlexK
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Должность: История
|
| Сообщений: |
360 |
| Награды: |
8 |
| Статус: |
Offline |
|
Повторю еще раз, кроссплатформенность мультимедийных продуктов - это много сложнее, чем иных. Мало использовать кроссплатформенный компилятор и библиотеки, нужны еще и кроссплатформенные кодеки. Но самое хитрое - надо, чтобы программа одинаковым образом вела себя на разных платформах, чтобы не было рассинхронизаций видеоряда и звука и т.п. С этим до сих пор много проблем даже у старичка Флеша. Маки (по данным Джобса) некоторые сложные и недоотлаженные флеш-ролики вообще вешают (за что флеш, по официальной версии, и был отлучен от iOs)...
13.07.2011
|
|
|
|
| |
|
|
alex_edu | Дата: Среда, 13.07.2011, 09:53 | Сообщение # 911 |
alex_edu
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
607 |
| Награды: |
7 |
| Статус: |
Offline |
|
что ж я с этим спорить не буду. Хотя странно все это. Обычные же проигрыватели есть кроссплатформенные используют системные кодеки и все. А так же почему бы не использовать, например, http://ru.wikipedia.org/wiki/X264
Одно не понятно, такое ощущение, что у вас под кроссплатформенностью в разных предложениях разные вещи.
В конце концов тот же флеш сейчас вполне себе нормально работает и под Linux. (И это даже при условии, что у меня 64 битная ОС, а под эту разрядность флешплагин рзарабатывается постольку поскольку о чем даже примечание есть на сайте).
Exeшинк созданный на флеше (если честно я плохо представляю технологию и не знаю является ли это полноценным бинарником или это просто контейнер проигрывающий обычный "ролик") мне как то присылали протестировать на работоспособность - так же без вопросов работал (естественно под wine).
13.07.2011
|
|
|
|
| |
|
|
AlexK | Дата: Среда, 13.07.2011, 11:17 | Сообщение # 912 |
AlexK
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Должность: История
|
| Сообщений: |
360 |
| Награды: |
8 |
| Статус: |
Offline |
|
Хотя бы потому, что в полноэкранном режиме качественное видео H.264 невозможно просмотреть более чем на половине тех компьютеров, которые реально имеются в школах (средний возраст школьного железа - лет 7). Вот лет через 3-4-5 - можно будет этот кодек применять. А пока - рано. Да и с лицензиями там есть трудности. Уж лучше новый кодек от Гугла. Но он - сыроват пока и - такой же прожорливый. Рано.
13.07.2011
|
|
|
|
| |
|
|
alex_edu | Дата: Среда, 13.07.2011, 11:32 | Сообщение # 913 |
alex_edu
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
607 |
| Награды: |
7 |
| Статус: |
Offline |
|
ок. Но разве это требуется всему школьному софту?
И как это (используемая флеш технология) состыковывается с VB?
13.07.2011
|
|
|
|
| |
|
|
informatik | Дата: Среда, 13.07.2011, 11:43 | Сообщение # 914 |
informatik
Ранг: Аспирант (?)
Первый помощник
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
963 |
| Награды: |
5 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (AlexK) Хотя бы потому, что в полноэкранном режиме качественное видео H.264 невозможно просмотреть более чем на половине тех компьютеров, которые реально имеются в школах (средний возраст школьного железа - лет 7).
А если взять применять LTSP, то видео в полноэкранном режиме тоже будет тормозить?
13.07.2011
|
|
|
|
| |
|
|
AlexK | Дата: Среда, 13.07.2011, 13:51 | Сообщение # 915 |
AlexK
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Должность: История
|
| Сообщений: |
360 |
| Награды: |
8 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (alex_edu) ок. Но разве это требуется всему школьному софту?
И как это (используемая флеш технология) состыковывается с VB?
Не всему, а мультимедийному. Для математики мультимедийность не особо нужна, для многих других предметов - очень даже нужна.
Флеш прекрасно стыкуется и VB и c Дельфи. Множество проектов сделаны на такой смеси. Но мы, например, флеш не используем (мы стремимся максимально снизить системные требования и избегаем всяких прожорливых до ресурсов технологий, в этом смысле мы с Джобсом солидарны ).
Добавлено (13.07.2011, 12:20)
---------------------------------------------
Quote (informatik) А если взять применять LTSP, то видео в полноэкранном режиме тоже будет тормозить?
C LTSP будет тормозить еще хуже. LTSP (на слабом железе) и мультимедиа - это вообще очень трудное сочетание. На LTSP хорошо с офисом и браузером работать (если на Ютюб не заходить), как только начинается параллельное видео на нескольких экранах - все встает.
На днях одна школа пыталась (до сих пор пытается) развернуть к новому учебному году на LTSP нашу старую программу, так работать у них пока получается только по очереди (при параллельной работе - жуткие тормоза). Но там достаточно тяжелый случай - сеть всего 100 мегабит на 15 бездисковых терминалов и очень слабое и специфическое железо (Geode). Параллельное видео сразу забивает сеть.
Плюс, вероятно, не особо умелый админ, которому пока не удается даже правильно программу установить на сервере (возможно, ему просто неудачно передают наши инструкции). Так что LTSP - это - проблемная штука...
Добавлено (13.07.2011, 13:51)
---------------------------------------------
Вот, кстати, свежее и совершенно справедливое мнение одного из ведущих русскоязычных линуксоидов, кстати, покидающего Мандриву:
Цитата:
линукс на десктопе это на мой взгляд скользкая тема. Я вот например его уже 10 лет на десктопе использую smile.gif. Все зависит от того, над чем пользователи будут работать - если это autocad, 3dmax, или узкоспециальные программы - то перевод десктопов на линукс смысла не имеет
См.
http://live.cnews.ru/forum....rstpost
Учебный софт по школьным предметам (+ кое-какой управленческий софт, софт для интерактивных досок, микроскопов всяких) - это как раз те самые узкоспециальные программы, о которых сказал Додонов...
Именно поэтому нигде в мире школы массово на Линукс перевести не удалось, хотя многие пытались.
13.07.2011
Сообщение отредактировал AlexK - Среда, 13.07.2011, 14:26
|
|
|
|
| |
|
