|
Вы против ЕГЭ? А где конструктивная критика?
|
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Воскресенье, 21.06.2015, 12:26 | Сообщение # 541 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Сергей_П5913, пишу с планшетника, поэтому цитировать сложно. Просто сошлюсь на Ваше сообщение 534.
В нём Вы утверждаете, что центростремительная сила не работает.
В рамках нашей беседы о различных ИСО позволю себе не согласиться с Вами.
И центростремительная сила работает! Как миленькая! И ей достаётся!
21.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Воскресенье, 21.06.2015, 12:46 | Сообщение # 542 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Алекс19 (  ) Ещё раз получили фундаментальный закон.
Ну не получили, (чтобы придирок не было словам), но это можно показать, доказать, что в любой момент времени полная энергия сохраняется, сколько бы там те прошло времени. Даже более того и в обратном направлении времени тоже будет сохраняться и равна будет 400 в любой отрицательный и положительный моменты времени.
21.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
miflin | Дата: Воскресенье, 21.06.2015, 14:01 | Сообщение # 543 |
miflin
Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
2663 |
| Награды: |
87 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) miflin, не обойтись без абстракций.
Безусловно.
Цитата Александр_Игрицкий ( ) на чём всё это держится?
На Земле (или, если хотите, на земле), разумеется. Думал, что это не нужно специально оговаривать...
Лента и плоскость абсолютно гладкие, короче, условия те же, что Вы и задавали.
Я предложил эту картинку лишь для наглядности.
Мы (вместе с землей) в этом случае как раз и находимся в той системе отсчета,
из которой предложено рассмотреть движение тела.
Прием чисто психологический, отнюдь не физический - проще не представлять себя наблюдателем из СО,
в которой нужно решать задачу, а быть этим самым наблюдателем. Ну, и снимаются, надеюсь,
некоторые вопросы-придирки к Вашей задаче со стороны Алекс19.
21.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Воскресенье, 21.06.2015, 14:27 | Сообщение # 544 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
miflin, Григорий! У меня и в мыслях никогда не было сомнений в том, что мы с вами придерживаемся одних и тех физических и общенаучных принципов. Все мои вопросы - это чисто гипотетические вопросы тех, кто из простой ситуации путем нагромождения второстепенных деталей делает страшилку. Все искусство и состоит в том, чтобы выкинуть все лишнее, оставив только существенное.
Алекс19, есть предложение задачу с падение по вертикали считать полностью решенной. Ваш ответ: в движущейся вниз ИСО падающее тело будет иметь конечную координату +40 при начальной +20 меня вполне устраивает как единственно правильный.
21.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Воскресенье, 21.06.2015, 17:52 | Сообщение # 545 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
.Цитата Александр_Игрицкий ( ) Алекс19, есть предложение задачу с падение по вертикали считать полностью решенной. Ваш ответ: в движущейся вниз ИСО падающее тело будет иметь конечную координату +40 при начальной +20 меня вполне устраивает как единственно правильный.
Разумеется, но почему не устраивал в двух других системах, там все то же самое.
Теперь задача интересней про наклонную плоскость. Но требуется все же более точная постановка задачи.
Если, как вы говорите, нет ничего кроме наклонной плоскости и гравитационного поля, то вообще никакого скатывания не будет. Плоскость без массы и поэтому тело и плоскость будут падать с одинаковыми ускорениями, в любой инерциальной системе. (Воздуха нет конечно)
21.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
miflin | Дата: Воскресенье, 21.06.2015, 21:09 | Сообщение # 546 |
miflin
Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
2663 |
| Награды: |
87 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Алекс19 ( ) Но требуется все же более точная постановка задачи.
Берите эту модель.
Она физически идентична той, которую имеет в виду Александр Игрицкий.
21.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Понедельник, 22.06.2015, 17:42 | Сообщение # 547 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Алекс19, Григорий предложил прекрасный вариант. Если Вам в нём всё ясно, примите его за основу.
От себя немного напомню свою постановку задачи. Отказываюсь от всех гравитационных полей, от бескончной горизонтали, от безмассовой наклонной плоскости. Нужно рассмотреть русскую зиму, Москву, 1-й Котельнический переулок. Прекрасная горка от родной школы к набережной речушки Москва. Нужно определить, с какой скоростью ученики вылетали на санках на горизонтальный участок внизу почти под колеса машин, снующих по Котельнической набережной. Всё есть: воздух, снег, трение, ветер, Земля с её массой, санки с учеником со своими массами, высота горки относительно уровня набережной, и всё ещё, что хотите. Нужно по своему усмотрению выкинуть всё лишнее и найти скорость. Задачку нужно решить в двух системах отсчёта: первая связана с горкой, вторая с санями, которые катятся с найденной постоянной скоростью уже по горизонтальному участку. Будут ли эти системы инерциальными или нет, Вы решайте сами. Если будут вопросы, спрашивайте.Добавлено (22.06.2015, 17:42)
---------------------------------------------
Алекс19, ещё вопрос:
Вы по-прежнему утверждаете правильность всех Ваших выводов в файлах сообщений 522 и 532?
22.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Понедельник, 22.06.2015, 20:10 | Сообщение # 548 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Вы по-прежнему утверждаете правильность всех Ваших выводов в файлах сообщений 522 и 532?
Нет, всех не настаиваю.
22.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Понедельник, 22.06.2015, 20:24 | Сообщение # 549 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Алекс19, тогда у меня к Вам просьба внести необходимую правку и показать последнюю версию, в которой Вы твердо уверены.
22.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Понедельник, 22.06.2015, 23:15 | Сообщение # 550 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Задачка про скатывание наклонной меня действительно заинтересовала. Она далеко выходит за рамки школьной программы. Сила реакции не потенциальна, и в движущейся системе связь становиться не идеальной, система не консервативна, реакция опоры не перпендикулярна абсолютному перемещению. В привычном виде, очевидно, применить закон о сохранении полной энергии невозможно. Надо добавлять работу непотенциальной силы.
Смысл, суть и путь составления правильного уравнения мне понятен.
Для неподвижной системы понятно, это тривиально.
Для движущейся системы
Уравнение будет таким:
Е2=E1+F*S=const в любой момент времени,
где F=g*sin()cos() сила параллельная оси х, а S=Vt путь, на котором она совершает работу.
E1, E2 полные энергии в начальный и конечный момент.
После того как суть понята, составить уравнения и довести до числа не представляет трудности.
Если настаиваете, то выпишу, но немного позже, много писанины.
Хотя если начало системы отсчёта поместить в вершину наклонной плоскости в начальный момент времени, и координату y направить вниз, то писанины сократиться.
Согласны в таких координатах?
22.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Понедельник, 22.06.2015, 23:27 | Сообщение # 551 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Алекс19 ( ) После того как суть понята, составить уравнения и довести до числа не представляет трудности.
До формулы.
До числа не нужно.
Цитата Алекс19 ( ) Если настаиваете, то выпишу, но немного позже, много писанины.
Да, настаиваю. Пока это только хорошие слова. А за писанину, как Вы изволили выразиться, и только за неё мне всю сознательную жизнь денежки и платили.
Цитата Алекс19 ( ) Согласны в таких координатах?
Выбор системы на Ваше усмотрение.
От него ничего не зависит.
Не должно зависеть
22.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Вторник, 23.06.2015, 03:07 | Сообщение # 552 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Хорошо, как скажете.
Пусть возьмём вашу систему, начало координат совместим с основанием треугольника.
Записываю уравнение как выше обозначил
Начальная полная энергия равна Е1=gH+V^2/2
В любой следующий момент Е2=gy+v^2/2
Составляем уравнение сохранения энергии в движущейся системе
gH+V^2/2=gy+v^2/2+g*t*V*sin()*cos(),
Рассмотрим момент времени когда горизонтальная скорость тела и системы сравняются t=V/g/sin()/cos().
Вертикальная скорость будет равна vy=-V*tg()
Подставим в уравнение и найдём y.
y= -H*tg()^2 это меньше нуля.
Вывод такой, что в рассматриваемый момент времени тело находится ниже линии основания треугольника на величину y.
Теперь понятно, почему вы уходили от обсуждения постановки задачи.Добавлено (23.06.2015, 03:07)
---------------------------------------------
Хорошая задача, спасибо.
23.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Вторник, 23.06.2015, 10:20 | Сообщение # 553 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Алекс19 ( ) Теперь понятно, почему вы уходили от обсуждения постановки задачи.
Алекс19, Ваша проницательность поразительна! С Вами становится опасно беседовать: Вы все видите и понимаете в собеседнике. От Вас ничего не скроешь! Однако, сам по себе такой талант скучен. С такими способностями просто удивительно, что Вы до сих пор делаете вид, что не разобрались в условии задачи.
Вынужден напомнить.
Вы совсем недавно начали двигаться в нужном направлении, но потом вдруг Вас стало заносить совсем не туда.
Объясню.
Начало.
1. Цитата Алекс19 ( ) Сила реакции не потенциальна, и в движущейся системе связь становиться не идеальной, система не консервативна, реакция опоры не перпендикулярна абсолютному перемещению. В привычном виде, очевидно, применить закон о сохранении полной энергии невозможно. Надо добавлять работу непотенциальной силы.
2. Очень правильная программа, а вот её практическая реализация никуда не годится.
Укажу лишь на одну ошибку.
Вы пишете:
Цитата Алекс19 ( ) Рассмотрим момент времени когда горизонтальная скорость тела и системы сравняются t=V/g/sin()/cos().
А потом делаете вывод, что в момент :
Цитата Алекс19 ( ) y= -H*tg()^2 это меньше нуля.
Вывод такой, что в рассматриваемый момент времени тело находится ниже линии основания треугольника на величину y.
В этом нет ничего удивительного. В тот момент, когда горизонтальная составляющая соскальзывающего тела стала бы равной V, его полная скорость, была бы V/cos(). Это означало бы, что тело уже пролетело нулевой уровень.
Нужно условие достижения соскальзывающим телом горизонтальной поверхности, в которую переход наклонная часть. И это условие нужно использовать в движущейся ИСО.
3. Повторю Ваш последний занос:
Цитата Алекс19 ( ) Теперь понятно, почему вы уходили от обсуждения постановки задачи.
Как я понимаю, серьезных успехов у Вас пока нет.
Вы продолжаете принимать участие в обсуждении или откланиваетесь со словами
Цитата Алекс19 ( ) Хорошая задача, спасибо.
???Добавлено (23.06.2015, 10:20)
---------------------------------------------
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Алекс19, тогда у меня к Вам просьба внести необходимую правку и показать последнюю версию, в которой Вы твердо уверены.
Есть надежда увидеть исправленный вариант?
Извините за вопрос.
23.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Сергей_П5913 | Дата: Вторник, 23.06.2015, 21:00 | Сообщение # 554 |
| Сообщений: |
435 |
| Награды: |
1 |
| Статус: |
Offline |
|
Всем добрый вечер.
В Питере 7 Нобелевских лауреатов. Сотрудники нашей кафедры сподобились - в качестве гостей..... Научный форум "Наука и Общество - Наноструктуры: физика и технология", но доклады в чистом виде сложная и жутко сложная физика. А теперь к ЭГЕ -- после пресс-конференции нам уделил внимание Жорес Алфёров и Стивен Чу (изумительный доклад в часть Года света.. лауерат 1997 г. Был вопрос к обоим :Ваше отношение к ЕГЭ ... Алфёров слабо улыбнулся, но не стал отвечать. Чу не понял что такое аббревиатура ЕГЭ, ему перевели -- тестирование, объяснили, что это для школьников и он, поняв, в чём дело усмехнулся .. " у нас В Стенфордском университете
разговор tet a tet. Тестирование нужно только для анкеты ... Кстати. С.Чу - был много лет министром энергетики у Обамы. Эх, у нас бы Нобелевские лауреаты, да в министры...
Цитата Александр_Игрицкий ( ) центростремительная сила работает
Александр, покажите, как ЦС меняет кинетическую энергию.
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Чья кинетическая энергия?
Любого тела в этой системе, скорость которого равна скорости перемещения системы.
23.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Вторник, 23.06.2015, 21:03 | Сообщение # 555 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Ваша проницательность поразительна!
Спасибо за комплимент, все люди падки на лестные слова, но она далеко не безгранична, к сожалению, и я знаю где её граница.
Цитата Александр_Игрицкий ( ) С Вами становится опасно беседовать
Абсолютно безопасно, я никому не причиняю зла.
Цитата Александр_Игрицкий ( ) С такими способностями просто удивительно, что Вы до сих пор делаете вид, что не разобрались в условии задачи.
Я вроде разобрался в сути, но остаются некоторые моменты.
Но времени нет основательно подумать, сами знаете какая жизнь у педагогов, но правда время отпускное приближается и я вернусь к этой интересной задачке.
До встречи, спасибо за содержательное общение.
23.06.2015
|
|
|
|
| |
|
