|
Вы против ЕГЭ? А где конструктивная критика?
|
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Пятница, 26.06.2015, 18:24 | Сообщение # 571 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
miflin, я знаю эту статью.
Я изложу свою логику.
Тело представляет собой материальную точку, поэтому с точки зрения размеров вопросов быть не должно.
Утверждается, что тело соскальзывает с наклонной плоскости, плавно переходя на горизонталь. Значит нужно сформулировать такие условия перехода, какие не противоречат ни условию, ни физике. Потерь энергии быть не должно, эту сторону не обсуждаем.
Варианты плавного перехода.
1. Наклонная часть переходит в горизонтальную через окружность сколь угодно малого радиуса, которая касается обеих поверхностей. При движении по дуге вполне можно считать скорость постоянной и равной (2gH)^1/2, а реакцию опоры равной mV^2/R, пренебрегая mg. Работа находится моментально.
2. В вершине расположена малюсенькая упруго отражающая поверхность, нормаль которой составляет с вертикалью угол альфа/2.
Предлагаю решить ещё одну похожую задачу.
Тело скатывается с высоты Н по дуге окружности с центральным углом альфа, которая касается горизонтали. Решается полностью. Здесь нет двух частей, а лишь одна - дуга.
Потом можно комбинировать скатывание с горки , переходящей в дугу и т.д. Но это уже интереса не представляет.
26.06.2015
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Пятница, 26.06.2015, 18:35
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Пятница, 26.06.2015, 18:27 | Сообщение # 572 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Всё необходимое уже сказано, даю ответ Александру.
Спасибо.
26.06.2015
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Пятница, 26.06.2015, 18:34
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Суббота, 27.06.2015, 01:29 | Сообщение # 573 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий (  ) Физика требует максимального педантизма. Под этим я понимаю неукоснительное соблюдение всех установленных и принятых научным сообществом форм и правил.
Можно и так сказать, но я имел в виду чисто по большому счёту, что подходы и мышление математиков и физиков (больших, крупных) довольно сильно отличаются. История изобретений и открытий показывает, что ничего с аксиом у физиков не начинается. А у математиков с Евклида начиная и Бурбаки и другими по сей день заканчивая, все пытаются в рамки строгой аксиоматики вложить. Физики к этому не стремятся.Добавлено (27.06.2015, 01:29)
---------------------------------------------
Цитата Алекс19 ( ) Я специально не затрагивал и откладывал вопрос о переходе тела с наклонной на горизонтальную плоскость, потому что вижу тут три разные возможности построения модели.
1. Вероятнее всего следует считать, что с наклонного участка на горизонтальный переход по некоторой гладкой кривой, небольших размеров, (в идеализации просто угол, но в вершине происходит мгновенный поворот скорости на угол альфа).
2. В вершине угла есть неупругое столкновение по вертикальной оси, это возможный вариант.
3. Упругое столкновение и по вертикальной оси, но это неинтересный вариант.
Первый вариант наиболее интересный. Неупруго это тоже можно, а третий скакать будет
Цитата Александр_Игрицкий ( ) 2. В вершине расположена малюсенькая упруго отражающая поверхность, нормаль которой составляет с вертикалью угол альфа/2.
Это и есть мгновенный поворот. Ну вы расписали все подробно в документе. Я только собирался. Вы уже.
Кажется все правильно, внимательно посмотрю. Спасибо.
27.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Суббота, 27.06.2015, 02:49 | Сообщение # 574 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Алекс19, неупруго нельзя.
27.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Суббота, 27.06.2015, 20:44 | Сообщение # 575 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Физика требует максимального педантизма.
Посмотрел я внимательно, педантично, да, у меня ранее было перемещение неверно вычислено Н/tg() - это будет в более ранний момент времени, тело ещё находится на плоскости. Недооценил сложности.
Ваш вывод по существу правилен, но с точки зрения педантичности он требует очень важного рассуждения, о котором не упоминаете в выводе.
Поясню, что я имею ввиду. Возьмём ваш пункт 6.
В рассмотренный вами конечный момент в системе движущейся ИСО тело имеет переносную скорость (-V) параллельно горизонту и относительную тоже V параллельно гипотенузе треугольника т.е абсолютная скорость не равна нулю и не перпендикулярна горизонту и потому в конечный момент времени у Вас не то условие которое поставлено в условии задачи.
А в условии задачи вами поставлено требование, напомню, что нужно чтобы в конечный момент была только вертикальная скорость, а горизонтальная равна нулю.
Как надо объяснить этот момент?
Вы уже где то в сообщении правильно и сказали об этом, но вскользь, если не трудно, можете подробнее.
Добавлено (27.06.2015, 19:37)
---------------------------------------------
В движущейся ИСО у вас большее требование нулевой скорости. Добавлено (27.06.2015, 19:46)
---------------------------------------------
Цитата Алекс19 ( ) А в условии задачи вами поставлено требование, напомню, что нужно чтобы в конечный момент была только вертикальная скорость, а горизонтальная равна нулю.
Нет и абсолютная тоже по вашей постановке должна быть равна нулю.Добавлено (27.06.2015, 20:02)
---------------------------------------------
Нет пишу неправильно.
Снова.
Требование ваше такое, что в движущейся ИСО скорость равна нулю.
Это означает абсолютная равна V, переносная V, относительная нулю и параллельны все горизонту. Добавлено (27.06.2015, 20:34)
---------------------------------------------
Цитата Алекс19 ( ) В рассмотренный вами конечный момент в системе движущейся ИСО тело имеет переносную скорость (-V) параллельно горизонту и относительную тоже V параллельно гипотенузе треугольника т.е абсолютная скорость не равна нулю и не перпендикулярна горизонту и потому в конечный момент времени у Вас не то условие которое поставлено в условии задачи
Это тоже тогда не так.
Правильно так.
В рассмотренный вами конечный момент в системе движущейся ИСО тело имеет переносную скорость (+V) параллельно горизонту абсолютная скорость тоже V параллельно гипотенузе треугольника тогда относительная в ИСО будет равна векторной разности абсолютной скорости минус переносная, т.е. не равна нулю как требуют условия задачи.
Вот так правильно. Приношу извинения за ухабистый поиск правильных суждений.Добавлено (27.06.2015, 20:36)
---------------------------------------------
А вообще учиться, учиться и ещё раз учиться, чтобы мало зарабатывать. Добавлено (27.06.2015, 20:44)
---------------------------------------------
Впрочем вы сами указали:
"Обращаю внимание, что случай, рассмотренный Вами и содержащий определённые ошибки, представляет собой лишь первую часть поставленной задачи. Вы рассмотрели соскальзывание по наклонной части горки. Вопрос перехода на горизонтальное скольжение пока не затронут. Это отдельная история. Не возражаю. Давайте пока ограничимся этим случаем. Предлагаю Вам свою версию соскальзывания по наклонной части без учета перехода на горизонталь".
Так что вопрос снимается.
Но можно рассмотреть и переход по кривой на горизонталь. Вся прелесть в этом моменте.
27.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Суббота, 27.06.2015, 21:27 | Сообщение # 576 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Алекс19, если честно, ничего толком не понял из Вашего последнего сообщения.
Извините за совет, но лучше сначала тщательно обдумать ответ и потом его изложить, чем всю эту кухню выставлять на всеобщее обозрение.
Об аксиоматике.
Никак не могу согласиться. Но это отдельный разговор.
Если хотите.
27.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Воскресенье, 28.06.2015, 17:36 | Сообщение # 577 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Ну тогда единственно, что заметил, это в пункте 5 при вычислении AN на синус сократили а cos() не поставили.
Ну это мелочи, во всем согласен. Ради интереса рассчитал траекторию в движущейся ИСО.Добавлено (27.06.2015, 21:42)
---------------------------------------------
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Извините за совет, но лучше сначала тщательно обдумать ответ и потом его изложить, чем всю эту кухню выставлять на всеобщее обозрение.
Верно.Добавлено (28.06.2015, 17:36)
---------------------------------------------
Цитата Алекс19 ( ) Ради интереса рассчитал траекторию в движущейся ИСО.
Но переход по гладкой кривой на горизонтальную прямую -самый интересный момент.
Такая для начала задача
Пусть тело находиться на высоте Н = 20 как и у наклонной плоскости и скатывается по окружности на горизонтальную прямую. Допустим точка перехода на горизонт совпадает с точкой пересечения наклонной плоскости с углом альфа с горизонтальной линией.
Предполагаем все идеально без трения, математическая точка, реакция опоры перпендикулярна элементарному перемещению.
Абсолютная система отсчёта , та же что и в случае наклонной плоскости.
ИСО движется относительно абсолютной системы со скоростью +V.
Все то же что и в случае наклонной плоскости, но теперь интегралы, проекции силы реакции зависят от времени.
Найти траекторию движения тела в ИСО. (Это конечно с помощью программных средств, это не так трудно и сравним с плоскостью)
28.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Сергей_П5913 | Дата: Воскресенье, 28.06.2015, 22:16 | Сообщение # 578 |
| Сообщений: |
435 |
| Награды: |
1 |
| Статус: |
Offline |
|
Немного освободился. Всем доброго здоровья.
1. Цитата Александр_Игрицкий ( ) Вас мой ответ устраивает
Нет. Поясню.
Для изучения механических явлений надо выбрать ту или иную систему отсчёта (СО). В различных СО законы движения, механическая энергия и др. имеют различный вид, а в произвольной СО даже весьма простые законы приобретают весьма сложный вид. Надо стремиться к выбору такой СО в которой законы механики имели бы самый простой вид. Мышки этому не способствовали.
2. Движение по кривой.
В вашем вопросе не содержится конкретность. Я мягко Вам намекнул о рассуждениях: если СО связана с поверхностью Земли или гелиоцентрической СО. Рассуждения в разных случаях могут отличаться. При движении по кривой тело имеет различные положения в пространстве и его различные ориентации в механическом отношении не эквивалентны. Эта мысль в общем случае относится и к свойствам времени - оно неоднородно т.е. различные моменты не эквивалентны.
Но, можно найти такую СО в которой моменты времени однородны а пространство изотропное. Вот такая СО и есть инерциальная. Это наиболее общий подход к инерциальным системам. Движение по прямой ...ну общий и слишком идеализированный подход, если не примитивный. Он годится для 7-го класса школы.
3. Цитата Александр_Игрицкий ( ) О той задачке по электрическому полю заряженной фиговинки я уже и не говорю!
Совсем забыли!
Там можно всё упростить интегрируя не по углу, а по длине стержня.
Александр! Вот не хочу проговаривать формулы. Смотрю на вашу дискуссию с оппонентами, и не по душе такой разговор, не имя возможности полноценно представить рассуждения в написании соотношений. На таком форуме в наше время и не иметь встроенного редактора, хотя бы для математиков или физиков - это не есть хорошо.
Не обижайтесь. но ваши формулы в docx - оставили желать лучшего. У меня половина из них отобразилась на половину... Но наверно, это у меня такие заморочки.
28.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Понедельник, 29.06.2015, 08:07 | Сообщение # 579 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Алекс19 ( ) Ну тогда единственно, что заметил, это в пункте 5 при вычислении AN на синус сократили а cos() не поставили.
Да, спасибо. Пропустил cos().Добавлено (29.06.2015, 04:09)
---------------------------------------------
Цитата Алекс19 ( ) Ради интереса рассчитал траекторию в движущейся ИСО.
В таком виде смотреть на траекторию?
А можно формулы, из которых всё это получилось?
Без формул - это не разговор.Добавлено (29.06.2015, 08:07)
---------------------------------------------
Цитата Сергей_П5913 ( ) Нет. Поясню.
Пусть нас рассудят коллеги, но Ваши аргументы до меня не доходят.
Если Вы готовы обсуждать вопрос, объясните, с чем конкретно Вы не согласны. Вместо этого Вы начинаете лить мутную воду.
Цитата Сергей_П5913 ( ) Александр! Вот не хочу проговаривать формулы. Смотрю на вашу дискуссию с оппонентами, и не по душе такой разговор, не имя возможности полноценно представить рассуждения в написании соотношений. На таком форуме в наше время и не иметь встроенного редактора, хотя бы для математиков или физиков - это не есть хорошо.
Не обижайтесь. но ваши формулы в docx - оставили желать лучшего. У меня половина из них отобразилась на половину... Но наверно, это у меня такие заморочки.
Сергей! Вы не смотрите, если не по душе. Так и стошнить может.
Что иметь на этом форуме и чего не иметь , решает Начальник. Вас персонально силой здесь никто не держит.
А мне нравятся мои формулы! Очень миленькие! В любом редакторе.
А с заморочками не сюда. Заморочки – это диагноз. Заморочки – это кабинет рядом.
А давайте совсем без формул!
Или ещё вариант: слабо другую версию WJRD использовать? Или писать формулы и сканировать, или фоткать?
Масса вариантов!!!
Такое впечатление, что Вы сознательно всеми способами уходите от серьезной беседы.
Нет?
29.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Сергей_П5913 | Дата: Понедельник, 29.06.2015, 11:14 | Сообщение # 580 |
| Сообщений: |
435 |
| Награды: |
1 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) А с заморочками не сюда. Заморочки – это диагноз. Заморочки – это кабинет рядом.
При трансформации docx в doc дествительно происходят потери. Сейчас это обнаружил.
Цитата Сергей_П5913 ( ) не имя возможности полноценно представить рассуждения в написании соотношений.
Беру свои слова обратно.
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Вместо этого Вы начинаете лить мутную воду.
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Заморочки – это диагноз. Заморочки – это кабинет рядом.
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Так и стошнить может.
Однако. Сколько всего.
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Вас персонально силой здесь никто не держит. 29.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Понедельник, 29.06.2015, 13:04 | Сообщение # 581 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Сергей_П5913 ( ) Воспользуюсь этой мыслью.
Очень мужское решение! Чижикам привет.
Добавлено (29.06.2015, 13:04)
---------------------------------------------
Сергей_П5913, не Ваша ли это реакция?
Цитата Сергей_П5913 ( ) Смотрю на вашу дискуссию с оппонентами, и не по душе такой разговор
Цитата Сергей_П5913 ( ) На таком форуме в наше время и не иметь встроенного редактора, хотя бы для математиков или физиков - это не есть хорошо.
Цитата Сергей_П5913 ( ) Не обижайтесь. но ваши формулы в docx - оставили желать лучшего.
От этого Вас и стошнить могло!
На Вас не угодишь!
Вы для себя решите, нужна ли Вам эта дискуссия или нет.
До сих пор от Вас ни одного конкретного по содержанию и по теме высказывания не поступало. То, о чем Вы регулярно пишете, общие слова ни о чём. Это по меньшей мере не серьезно!
29.06.2015
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Понедельник, 29.06.2015, 13:05
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Понедельник, 29.06.2015, 21:11 | Сообщение # 582 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Сергей_П5913 ( ) При движении по кривой тело имеет различные положения в пространстве и его различные ориентации в механическом отношении не эквивалентны.
Глубокая мысль достойная даже того, чтобы выделить красным.Добавлено (29.06.2015, 20:43)
---------------------------------------------
Цитата Сергей_П5913 ( ) Но, можно найти такую СО в которой моменты времени однородны, а пространство изотропное.
И как вы её предлагаете искать.Добавлено (29.06.2015, 20:44)
---------------------------------------------
Цитата Сергей_П5913 ( ) моменты времени однородны
А что такое означает- "моменты времени однородны"?Добавлено (29.06.2015, 20:59)
---------------------------------------------
Цитата Александр_Игрицкий ( ) А можно формулы, из которых всё это получилось?
Обычные формулы Галилея. Тректория в неподвижной системе как функция от времени у нас есть, точнее по осям х(t) и по оси у(t), хотя бы из вашего *.docx (у меня все отражается так как WORD 2010), тогда
x1(t)=x(t)-V*t
y1(t) = y(t)
Также
t1=t
мы подозреваем, что время абсолютно, против чего Сергей не должен возражать.Добавлено (29.06.2015, 21:03)
---------------------------------------------
Цитата Сергей_П5913 ( ) При трансформации docx в doc дествительно происходят потери. Сейчас это обнаружил.
Век живи-век учись, а все равно -век вклада не видать.
Добавлено (29.06.2015, 21:11)
---------------------------------------------
Цитата Сергей_П5913 ( ) Движение по прямой ...ну общий и слишком идеализированный подход, если не примитивный.
Я тоже как и Игрицкий ничего не понимаю в ваших туманных речах. Общее и примитивное движение по прямой, ну где вы в каком учебники такие суждения видели?
29.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Понедельник, 29.06.2015, 22:21 | Сообщение # 583 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Сергей_П5913, относительно движения по прямой и Ваших слов:
Цитата Сергей_П5913 ( ) Но, можно найти такую СО в которой моменты времени однородны а пространство изотропное. Вот такая СО и есть инерциальная. Это наиболее общий подход к инерциальным системам. Движение по прямой ...ну общий и слишком идеализированный подход, если не примитивный. Он годится для 7-го класса школы.
Если у Вас будет достаточно времени, ответьте на один вопрос.
ВОПРОС.
Согласны ли Вы с тем, что необходимым условием для СО быть ИСО есть примитивное движение по самой примитивной линии - по прямой?
Это и для семиклассника подойдет, и академик не удивиться.
А Вы, Сергей, согласны?
Цитата Александр_Игрицкий ( ) В таком виде смотреть на траекторию?
А можно формулы, из которых всё это получилось?
Без формул - это не разговор.
Я не о соскальзывании с наклонной плоскости говорю, а о движении по дуге окружности.
Наклонная плоскость - это отрезанный ломоть.
И несколько слов об аксиоматике.
Если встать на достаточно свободную, но не лишенную смысла позицию, то любая наука стремится к аксиоматической структуре. Я не буду развивать эту тему, скажу лишь, что физики особенно любят это делать. И не только в квантовой теории поля. Авторов очень много: Йост, фон Нейман, Хинчин, Боголюбов, Стритер-Вайтман, Фейнман, Гиббс, Планк, Каратеодори, Зоммерфельд, Дирак, ...
Нет, аксиоматику по большому счету никто не обошёл вниманием. И это совершенно понятно. Математики здесь совсем не оригинальны.
29.06.2015
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Понедельник, 29.06.2015, 22:24
|
|
|
|
| |
|
|
Сергей_П5913 | Дата: Вторник, 30.06.2015, 10:02 | Сообщение # 584 |
| Сообщений: |
435 |
| Награды: |
1 |
| Статус: |
Offline |
|
Для СО связанной с Землёй да, согласен. Инерциальной системой будем называть любую систему которая движется прямолинейно и равномерно. И более того, по отношению к ней можно считать инерциальными и другие системы, которые двигаются равномерно и прямолинейно.
Но я хотел бы уточнить, хотя бы для себя, будут ли такие системы инерциальными в гелиоцентрической системе координат, учитывая вращение Земли и её движение по орбите. Приходится опять лить мутную воду и возвращаться к разным системам координатам, потому что ответ на этот вопрос я хотел услышать именно от Вас, Александр, а он опубликован.
Цитата Алекс19 ( ) Глубокая мысль достойная даже того, чтобы выделить красным.
Цитата Алекс19 ( ) А что такое означает- "моменты времени однородны"?
Советую почитать: ЛЛ, Теоретическая физика, т№ 1 Механика, параграф 3, стр.13-15. 1988г. Ваше глубокомыслие, надеюсь, будет удовлетворено. Там же и про неоднородность/ однородность времени.
Цитата Алекс19 ( ) Век живи-век учись
Тоже согласен.
Цитата Алекс19 ( ) Также
t1=t
Вы ещё забыли
а1 = а
30.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Вторник, 30.06.2015, 10:30 | Сообщение # 585 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
А что такое означает- "моменты времени однородны"?
Цитата Сергей_П5913 ( )
Советую почитать: ЛЛ, Теоретическая физика, т№ 1 Механика, параграф 3, стр.13-15. 1988г. Ваше глубокомыслие, надеюсь, будет удовлетворено. Там же и про неоднородность/ однородность времени.
У меня под рукой нет ЛЛ (Ландау Лифшиц что ли?). Не думаю, что бы моменты времени они называли однородными. Что то путаете.Добавлено (30.06.2015, 10:28)
---------------------------------------------
Цитата Сергей_П5913 ( ) Вы ещё забыли
а1 = а
А это подразумевал, правильно, это использовал.Добавлено (30.06.2015, 10:30)
---------------------------------------------
В смысле того, что в начальный момент начала систем отсчёта совпадают, но это необязательно для любых инерциальных систем.
30.06.2015
|
|
|
|
| |
|
