|
Вы против ЕГЭ? А где конструктивная критика?
|
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Среда, 24.06.2015, 00:38 | Сообщение # 556 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Алекс19 (  ) Я вроде разобрался в сути, но остаются некоторые моменты.
Для меня в Вашем высказывании ключевым на сегодня является слово "вроде".
Цитата Алекс19 ( ) Но времени нет основательно подумать,
Так и не нужно!
Цитата Алекс19 ( ) сами знаете какая жизнь у педагогов,
Простите, нет. Не знаю.
Цитата Алекс19 ( ) время отпускное приближается
А я уже.
Цитата Алекс19 ( ) я вернусь к этой интересной задачке.
"Загад не бывает богат".
Цитата Алекс19 ( ) До встречи, спасибо за содержательное общение.
Взаимно.Добавлено (23.06.2015, 22:35)
---------------------------------------------
Сергей_П5913, O sancta simplicitas!
Цитата Сергей_П5913 ( ) Эх, у нас бы Нобелевские лауреаты, да в министры...
Спаси и сохрани!
Спаси и сохрани!!
Спаси и сохрани!!!
«Воздатите кесарева кесареви и божия богови»
Цитата Сергей_П5913 ( ) Александр, покажите, как ЦС меняет кинетическую энергию.
Извольте.
Сразу хочу оговориться, что под центростремительной силой я понимаю силу реального происхождения - натяжение веревки, сила трения, электростатическое или гравитационное притяжение, действующую на тело.
Рассмотрим реальную дворовую карусель, на которой сидит мышка-норушка, и равномерно вращается на ней в горизонтальной плоскости вокруг оси, вмурованной в землю на детской площадке. Линейная скорость мышки-норушки V в системе детской площадки остается постоянной, а вместе с ней постоянна и её кинетическая энергия Е. На прямой дорожке, проложенной около детской площадки, на велосипедике с постоянной скоростью V, равной линейной скорости мышки-норушки, катится мышк-норушк.
С его точки зрения скорость мышки-норушки, а вместе с ней и её кинетическая энергия не остаются постоянными, а изменяются. Скорость - от 0 до 2V, кинетическая энергия - от 0 до 4Е. Это совершенно очевидные факты.
Спрашивается, почему же в движущейся с мышком-норушком системе отсчета изменяется кинетическая энергия? Ответ простой - работает центростремительная сила, сообщающая мышке-норушке необходимое ускорение. В этой системе отсчета она уже не перпендикулярна вектору результирующей скорости и, естественно, мгновенному перемещению. Половину периода она совершает положительную работу, увеличивая кинетическую энергию от 0 через Е до 4Е, вторую половину периода она совершает отрицательную работу, уменьшая кинетическую энергию от 4Е до 0.
Я совершенно не настаиваю на том, чтобы Вы сочли это рассуждение правильным.
Если Вы не согласны, сообщите, пожалуйста, с чем конкретно и почему.
Относительно Ваших слов:
Цитата Сергей_П5913 ( ) Любого тела в этой системе, скорость которого равна скорости перемещения системы.
И это не так. Об этом сказано выше.Добавлено (24.06.2015, 00:38)
---------------------------------------------
Сергей_П5913, Вы так и не ответили на вопрос, сформулированный в сообщении 532.
Есть надежда услышать ответ?
24.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Среда, 24.06.2015, 08:30 | Сообщение # 557 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Для меня в Вашем высказывании ключевым на сегодня является слово "вроде".
Да правильно, но я математика и физика требуют, что и суть и детали - надо все до тонкостей понимать, только тогда можно сказать что разобрался в задаче. Так требую от сильных учеников.
Чтобы абсолютно сказать, что разобрался не могу, надо во всех деталях просмотреть, разные и постановки могут быть, но времени нет, все между другими делами.
Как будет время её очень внимательно разберу и буду сильным ученикам, олипиадникам показывать.
Не требуя конечно полного понимания, тут много чего на самом деле надо знать, выходящее за рамки школы.
24.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Сергей_П5913 | Дата: Среда, 24.06.2015, 10:23 | Сообщение # 558 |
| Сообщений: |
435 |
| Награды: |
1 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Есть надежда услышать ответ
Извините меня, я забыл.
Земля движется относительно Солнца и звёзд по криволинейной траектории. Криволинейное движение всегда происходит с некоторым ускорением. Кроме этого, есть вращение Земли вокруг оси. По этим причинам система отсчёта, связанная с земной поверхностью движется с ускорением, относительно гелиоцентрической и не является инерциальной. Но почти в любом размышлении можно найти разные шероховатости. Здесь тоже есть. В учебниках говорится о малости ускорения по величине и вышеупомянутую систему можно с известным приближением считать инерциальной. Такая неоднозначность может оказать существенное влияние на характер рассматриваемых явлений.
24.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Среда, 24.06.2015, 11:42 | Сообщение # 559 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Алекс19, всё написанное мной обращено лишь к тем, кто имеет отношение к преподаванию физики. Я ни разу не предполагал, что этими вопросами увлечётся ученик или студент. Я не соглашусь, что :
Цитата Алекс19 ( ) тут много чего на самом деле надо знать, выходящее за рамки школы.
Более того, требовать от учеников нужно именно полного понимания. Понимания основной идеи. Как Вы сумеете придать ей простую математическую форму, зависит только от Вашей математической изощренности. Это вполне допустимо. Особенно с учётом Ваших ранее сказанных слов:
Цитата Алекс19 ( ) Только могу сказать, математику и физику я всю жизнь изучал и преподавал, со мной будет нелегко говорить на эти темы, особенно тем, кто больше партсобраниями руководил.
Добавлено (24.06.2015, 10:57)
---------------------------------------------
Цитата Сергей_П5913 ( ) Извините меня, я забыл.
Принято.
Всё принято, но у Вас ответ не на мой вопрос.
Вы начинаете разговоры о Солнце, Земле, гелиоцентрической системе, шероховатости в рассуждениях и прочем, не имеющем отношения к заданному вопросу.
Но в Вашем сообщении есть одна фраза, которая противоречит сказанному Вами ранее.
Вот она:
Цитата Сергей_П5913 ( ) Криволинейное движение всегда происходит с некоторым ускорением.
Ранее Вы же написали:
Цитата Сергей_П5913 ( ) Центростремительное ускорение не меняет модуля, только направление вектора скорости. Значит по окружности РАВНОМЕРНОЕ движение, что соответствует принципу относительности Галилея, который гласит: модуль V = const. а не вектор скорости = const.
Цитата Сергей_П5913 ( ) Правильность третьего ответа в равномерности движения по окружности - а это инерциальная система... Кто против?
Или по любой кривой, но с постоянным модулем скорости... Это уже мой чижик попросил дописать.
Приходится повторить свой вопрос.
Первый закон Ньютона постулирует существование хотя бы одной ИСО.
Вот пусть она и существует. И ровным счетом наплевать, как конкретно она реализована.
Относительно этой ИСО в пространстве по криволинейной траектории движется тело. Свяжем с этим телом ещё одну СО. Можно ли так подобрать характер движения по этой траектории, чтобы СО, связанная с движущимся телом, была инерциальной?
Больше никаких вопросов пока нет.
Если Вам не трудно, ДО ОТПУСКА дайте ответ.Добавлено (24.06.2015, 11:42)
---------------------------------------------
Сергей_П5913, извините за ещё одно напоминание:
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Я совершенно не настаиваю на том, чтобы Вы сочли это рассуждение правильным.
Если Вы не согласны, сообщите, пожалуйста, с чем конкретно и почему.
Это мои слова, обращенные к Вам, в сообщении 556.
Вопрос совсем простой.
Вы просили пример, как ЦС изменяет энергию. Я что-то там нацарапал. А теперь спрашиваю:
Вас мой ответ устраивает?
А то у нас накапливается вагон недоговоренностей.
Давайте избегать этого.
О той задачке по электрическому полю заряженной фиговинки я уже и не говорю!
Совсем забыли!
24.06.2015
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Среда, 24.06.2015, 10:58
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Среда, 24.06.2015, 21:54 | Сообщение # 560 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Нужно условие достижения соскальзывающим телом горизонтальной поверхности, в которую переход наклонная часть. И это условие нужно использовать в движущейся ИСО.
Я специально не затрагивал и откладывал вопрос о переходе тела с наклонной на горизонтальную плоскость, потому что вижу тут три разные возможности построения модели.
1. Вероятнее всего следует считать, что с наклонного участка на горизонтальный переход по некоторой гладкой кривой, небольших размеров, (в идеализации просто угол, но в вершине происходит мгновенный поворот скорости на угол альфа).
2. В вершине угла есть неупругое столкновение по вертикальной оси, это возможный вариант.
3. Упругое столкновение и по вертикальной оси, но это неинтересный вариант.
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Вопрос:
в чем причина такого расхождения?
Нужно не просто объяснить, а точно всё вычислить.
Е2=E1+F*S=const
Эта формула все и объясняет и по ней все можно вычислить в случае наклонной плоскости.
Работа непотенциальных сил в движущейся системе и равна той неучтённой энергии.
Для понимания общих законов это общая постановка скатывания по произвольной кривой и запись в произвольно движущейся инерциальной системе отсчёта под любым углом.
Тогда интеграл для непотенциальных сил надо записать. Для этого выделить непотенциальную составляющую, причём, если в случае наклонной плоскости непотенциальная сила постоянна, то в случае произвольной кривой будет зависеть от времени.Добавлено (24.06.2015, 21:54)
---------------------------------------------
Да, скатывается по произвольной кривой c высоты H до нуля и инерциальная система отсчёта движется со скоростью V. Вопрос ( ко всем кто следил за наклонной плоскостью) как записать теперь интеграл работы непотенциальной силы G в равенстве
F2 = F1 + G ?
24.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Среда, 24.06.2015, 22:20 | Сообщение # 561 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Алекс19, сегодня у Вас два новых ключевых слова - "можно" и "надо"="нужно".
Цитата Алекс19 ( ) Е2=E1+F*S=const
Эта формула все и объясняет и по ней все можно вычислить в случае наклонной плоскости.
Возможно, что она и объясняет. Только этот язык мне не очень понятен.
Цитата Алекс19 ( ) Для понимания общих законов это общая постановка скатывания по произвольной кривой и запись в произвольно движущейся инерциальной системе отсчёта под любым углом.
Я бы не рекомендовал затевать эту возню с произвольной кривой, предварительно не разобравшись в простой задаче с наклонной плоскостью. Произвольная кривая - это головная боль с дифференциальной геометрией. Лучше углубиться в простые физические приемы.
Хотя, Вам виднее.
Цитата Алекс19 ( ) Да, скатывается по произвольной кривой c высоты H до нуля и инерциальная система отсчёта движется со скоростью V. Вопрос ( ко всем кто следил за наклонной плоскостью) как записать теперь интеграл работы непотенциальной силы G в равенстве
F2 = F1 + G ?
Я не комментирую, но вопросы у меня к Вам есть:
Что это за силы: F1, F2 и G?
Если можно, скажите о каждой из них несколько физических слов: природа, источник - "кто" конкретно действует на тело, точка приложения, парная каждой по 3-му закону. Пока я при всем желании не могу ничего понять.
Спасибо.
P.S. Давайте определимся с силами. Поскольку мы решили ограничиться ИСО, в любой системе силы будут одни и те же. Вот давайте все эти силы назовем поименно и характеризуем.
24.06.2015
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Среда, 24.06.2015, 23:03
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Четверг, 25.06.2015, 05:01 | Сообщение # 562 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
F2 = F1 + G
F1, F2 - это полные энергии в начальный и конечный моменты времени
G - работа непотенциальной силы в движущейся ИСО.
Ясно что ваша задача частный случай из бесконечного множества возможных случаев.
Можно например рассмотреть случай когда ИСО движется вниз вертикально. Тоже неплохая задача.
А можно под углом альфа.
А можно под любым углом с произвольной скоростью.
Но формула для всех случаев вот эта одна.
Хорошая задача будет и скатывание по кривой из задачи брахистохроны.
Но тогда из силы реакции опоры надо выделять составляющую которая непотенциальна и в отличие от плоскости будет зависеть от времени, тогда G это интеграл.
В ИСО это ещё так.
А в неинерциальных системах можно поставить задачу, тогда появляются ещё и дополнительные силы, их работа плюсуется.
А потом ещё и скатывание со скоростями близкими к скорости света.
И это не предел, там где-то во мраке глубоком, маячит бледный призрак общей теории относительности.
В общем из мухи можно вырастить грандиозного слона и выставить на продажу.
25.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Четверг, 25.06.2015, 08:29 | Сообщение # 563 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Алекс19 ( ) В общем из мухи можно вырастить грандиозного слона и выставить на продажу.
Вот и займитесь.
Всё что заработаете, Ваше.
Дальнейшее обсуждение с Вами совершенно бесперспективно.
Задачка не для Вас. Одна болтология.
Спасибо за участие.
25.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Четверг, 25.06.2015, 09:16 | Сообщение # 564 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Дальнейшее обсуждение с Вами совершенно бесперспективно
Ну хорошо, вы конечно такой ответ имеете в виду, и для школьников (одарённых) понятно.
кратко
в начальный момент в ИСО
E1=gH +V^2/2 или меняя gH на V^2/2 получим в начальный момент полную энергию
E1=V^2
Посмотрим в конечный момент
в соответствии с формулой
E1=E2+G где G работа непотенциальной силы
E2=(V*cos()-V)^2/2+(V*sin())^2/2 плюс работа непотенциальной силы
сила g*sin()cos() и путь на котором она работала H/tg()
поэтому её работа выразиться так
G= g*sin()cos() * H/tg() = gH*cos()^2
в момент соскальзывания получим получим сумму двух слагаемых
E2+G = (V*cos() - V)^2/2+(V*sin())^2/2 + gH*cos()^2
возводя в квадрат и приводя подобные и меняя gH на V^2/2 получим
E2+G=V^2
Закон сохранения соблюдается и в ИСО в виде
E1 = E2 + G
25.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Четверг, 25.06.2015, 12:24 | Сообщение # 565 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Алекс19 ( ) Ну хорошо, вы конечно такой ответ имеете в виду, и для школьников (одарённых) понятно.
Ни боже мой!
Я взял за скучную привычку не допускать ошибок и предельно строго излагать свои мысли, когда они у меня есть.
Вы сами исправите ошибки (описки) или помочь?
Укажу лишь на одну неточность.
Цитата Алекс19 ( ) сила g*sin()cos()
С точки зрения педанта это никак не сила. К массе вопросов нет. Здесь всё ясно.
25.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Пятница, 26.06.2015, 02:39 | Сообщение # 566 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) С точки зрения педанта это никак не сила. К массе вопросов нет. Здесь всё ясно.
Ну круто, и размерность не в Ньютонах, договорились в СИ, тело 1 кг массы.
Ну не шутите, я конечно найду котраргументы.
Все у меня правильно. Другой вопрос, что можем разное иметь в виду. В постановке вы оставили выбор, в момент соскальзывания и переход на горизонтальный участок там, конечно, тонкость, конечно я её вижу, но пока её не касался.Добавлено (26.06.2015, 00:23)
---------------------------------------------
Сила это так, но формулу посмотрю ещё. Добавлено (26.06.2015, 02:39)
---------------------------------------------
Да правильно будет
G=2gHcos()
Тогда
E1 = E2 + G
равенство верно.
26.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Пятница, 26.06.2015, 10:12 | Сообщение # 567 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Алекс19 ( ) Ну круто, и размерность не в Ньютонах, договорились в СИ, тело 1 кг массы.
Не склонен шутить.
Просто я уже говорил о том, что до тошноты педант.
Цитата Алекс19 ( ) Все у меня правильно.
"Блажен, кто верует..."
Ещё раз указываю на основные моменты, в которых есть неточности. В общих формулах о СИ и речи нет. Масса 1 кг - прекрасно. Но все это не делает следующее Ваше утверждение правильным:
1. Цитата Алекс19 ( ) сила g*sin()cos()
Это имеет отношение к силе, но это не сила.
2. Цитата Алекс19 ( ) Да правильно будет
G=2gHcos()
Тогда
E1 = E2 + G
равенство верно.
Если рассматривать это равенство с точки зрения найденных Вами правильных выражений для Е1 и Е2, то действительно алгебра даёт результат: Е1=Е2+2gHcos().
Если дальше считать, что G=E1-E2, то и G=2gHcos().
Никаких возражений!
Но из Ваших же формул это никак не следует. Вы же сами пишете:
Цитата Алекс19 ( ) сила g*sin()cos() и путь на котором она работала H/tg()
поэтому её работа выразиться так
G= g*sin()cos() * H/tg() = gH*cos()^2
Согласитесь, что это совсем не одно и то же.
Поэтому я и утверждаю:
В Ваших вычислениях есть ошибка, принципиальная ошибка.
Задача состояла не в том, чтобы найти, чему равна разность энергий, работая только с энергиями, а в том, чтобы НЕЗАВИСИМЫМ способом найти работу неучтенных сил и показать, что она равна тому, чему нужно.
Вы этого не сделали, точнее сделали, но найденная Вами же работа отличается от разности энергий.
Вопрос остаётся.
И последнее.
Цитата Алекс19 ( ) E1 = E2 + G
С точки зрения педанта, это плохая формула.
Причин несколько.
1. Основная форма закона сохранения полной механической энергии следует непосредственно из обобщения теоремы Кёнига:
Изменение кинетической энергии равно работе ВСЕХ сил.
Потом для части сил с нулевой циркуляцией по любому замкнутому контуру вводят понятие потенциальной энергии, загоняют их работу в изменения потенциальной энергии, вводят понятие полной механической энергии и формулируют закон сохранения полной механической энергии в такой (вольной) форме:
Изменение полной механической энергии равно работе неучтенных в потенциальных энергиях сил.
Е2-Е1= работе этих самых сил.
В Вашем случае :
Е2-Е1=-G = минус работе. Это как-то не смотрится.
Далее.
Я готов принять формулу Е2=Е1+работа.... Она естественных путем определяет ход процесса. Конечная энергия Е2 может быть определена через начальную Е1 ПРИБАВЛЕНИЕМ работы неучтенных сил. ПРИБАВЛЕНИЕМ!
А уж какое на деле получится это "прибавление", не наше дело.
Резюме:
за Вами независимое вычисление работы на стадии соскальзывания.
О переходе на горизонтальный участок просто напоминаю.
26.06.2015
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Пятница, 26.06.2015, 10:46
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Пятница, 26.06.2015, 12:15 | Сообщение # 568 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Просто я уже говорил о том, что до тошноты педант.
Это тоже прекрасно, так и надо в математике аболютно, а в физике, ну физика не требует такого, по большому счёту, относительно, иначе ничего не изобретут.
Отвечу позже, да поначалу показалось лёгкой задача, потому указал работу не той силы.
А что касается знака, да за знаком не следил, не статью же писал.
26.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Пятница, 26.06.2015, 14:07 | Сообщение # 569 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Алекс19 ( ) Это тоже прекрасно, так и надо в математике аболютно, а в физике, ну физика не требует такого, по большому счёту, относительно, иначе ничего не изобретут.
Совершенно не могу согласиться!
Физика требует максимального педантизма. Под этим я понимаю неукоснительное соблюдение всех установленных и принятых научным сообществом форм и правил. Это азы серьезного общения. Именно потому, что физика не столь популярна, и уверенно владеют ей не так много людей, как математикой, здесь нужна максимальная аккуратность во всех отношениях, чтобы желающие разобраться не снимали потом с себя лапшу, навешенную им горе-популяризаторами. Вечные двигатели "изобретают" и сегодня.
Именно поэтому я и остаюсь здесь, очень внимательно отслеживая все попытки увести любое серьезное обсуждение в русло демагогии и пустословия. Именно поэтому я и предлагаю такие задачки, какие по сути своей не только привязаны к самым основным серьезным физическим вопросам, но и допускают обсуждение и решение на уровне школьной математики. Я всё надеюсь, что к обсуждению присоединяться учителя школ, но пока увы!
Цитата Алекс19 ( ) А что касается знака, да за знаком не следил, не статью же писал.
Знак в науке - Persona Grata.
Здесь Ваша ответственность существенно выше, чем в научной статье. Там Вас тормознет любой редактор и не допустит до массового читателя. Здесь Вы говорите с открытой для всех трибуны. И читатель здесь самый разнообразный, часто неискушенный, а просто, может быть и дай Бог, желающий чему-то научиться.
Фильтруйте базар!
(Следите за изложением).
Цитата Алекс19 ( ) Отвечу позже, да поначалу показалось лёгкой задача, потому указал работу не той силы.
Я ещё подожду, хотя ответ уже готов.
26.06.2015
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Пятница, 26.06.2015, 14:59
|
|
|
|
| |
|
|
miflin | Дата: Пятница, 26.06.2015, 17:15 | Сообщение # 570 |
miflin
Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
2663 |
| Награды: |
87 |
| Статус: |
Offline |
|
У меня один пазл не становится на место.
Вот здесь упоминается рассматриваемая задача...
В точке излома траектории будет удар.
И, при наличии только потенциальных сил, тело после схода ну никак не
будет двигаться горизонтально, а будет скакать.
Тем энергичнее, чем больше угол при основании наклонной плоскости.
Заставить его двигаться горизонтально можно лишь подбором геометрии наклонной, но уже не плоскости.
Либо допустить потерю механической энергии.
26.06.2015
|
|
|
|
| |
|
