Беды России от православия?
|
|
Угрюмов | Дата: Вторник, 05.06.2012, 18:45 | Сообщение # 706 |
Угрюмов
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
852 |
Награды: |
4 |
Статус: |
Offline |
|
Quote (Иваныч) Т.е. церковь ставит на нужную партию светской власти, а не наоборот. Так?
И не иначе. До союза с митрополитом у москвичей не было денег даже на каменное строительство. Для антилатинской партии Москва - идеальнейшей место. Вне достигаемости папской или генуэзской властей и еще и во вражде с придерживающейся "умеренного православия" Тверью И Калита - "надежный человек" уж коли его тверские только чудом не убили во время набега на Переяславль-Залеский.
отношений между православными партиями в Византии было два вида : гражданская война "холодная" и гражданская война "горячая"
Поэтому митрополит и будет постоянно находиться под "крышей" у Калиты (который и князем-то станет только за год до кончины святителя) и завещает похоронить себя в Москве. после чего буквально за год будет проведена его канонизация и Москва станет "святым городом" Quote (Иваныч) Да какая там антилатинская партийность... Действия Калиты тут мотивируются проще и прозаичнее. Враг моего врага - мой друг. Так примерно.
скорее действия митрополита Петра, а потом и Феогноста. Средств в их распоряжении было куда больше. чем у князя
Во времена же теократического правления в Москве Святителя Алексия (двадцать лет совмещал духовную власть со светской в Московском княжестве. Сначала по неспоспобности Ивана Ивановича к управлению, потом - по малолетству Дмитрия Ивановича) Партийность совсем открытая во Владимирской митрополии (станет такой из Киевской только в 1354г) - паламитская церковь; в Литве - варламитская, во главе с братом Гедемина, Романом. который стремится подчинить себе и Киев и Тверь. Quote (Иваныч) Начал Сталин, продолжили все остальные. Деревня - это наша внутренняя колония была. Поставщик ресурсов: материальных и людских. За счет нее "поднялись" в 30-х и 50-х. Идеи коллективизации и индустриализации Сталину совершенно не принадлежат (скорее "заокеанскому обкому"). И проводить их будут не "его люди" Наде еще спасибо ему говорить, что все вылилось только в колхозы (могло быть гораздо хуже) и что Православная Церковь все же сохранила минимально допустимое число иерархов.
05.06.2012
Сообщение отредактировал Угрюмов - Вторник, 05.06.2012, 18:54
|
|
|
| |
|
Угрюмов | Дата: Вторник, 05.06.2012, 19:16 | Сообщение # 707 |
Угрюмов
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
852 |
Награды: |
4 |
Статус: |
Offline |
|
Quote (elena57) Когда я читала Ветхий Завет, некоторые его моменты меня морально убивали, серьезно. Как говаривал св Патриарх Фотий Константинопольсткий: "Буквальное чтение Писания не является душеполезным"Quote (elena57) С иудейством или с иудаизмом? Какой термин правильный? не знаю Но отношения Православия и с Католичеством и с Протестантством явно хуже. Да и от сектанта в обществе шарахаются куда сильнее, чем от еврея.
05.06.2012
Сообщение отредактировал Угрюмов - Вторник, 05.06.2012, 21:03
|
|
|
| |
|
Угрюмов | Дата: Вторник, 05.06.2012, 19:56 | Сообщение # 708 |
Угрюмов
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
852 |
Награды: |
4 |
Статус: |
Offline |
|
Quote (Иваныч) Ну и что? Без хана тогда нельзя было ни вздохнуть, ни *****ь. И ездил Михаил Ярославович за ярлыком дважды. В 1304(1305?) после смерти Андрея Александровича за подтверждением прав на княжество, и в 1313г после смерти "старого" хана получать разрешение у "нового" хана. И оба раза его соперником был московит Юрий. Кстати, именно тверскому Михаилу принадлежит идея откупа "ордынского выхода". Этим он и очаровал обоих ханов. Калита только жалкий плагиатор. smile
При этом ханы "лествичной системы" более-менее придерживаются вплоть до той самой Федорчюковой рати в 1328г. После чего Великое княжение Владимирское будет поделено между Великим князем Московским и Великим князем Суздальским. после смерти Калиты "великих князей" расплодится как грибов после дождя.
в 1304 г отношения Михаила и с ханом Тохтой и с митрополитом Максимом самые задушевные. Потому-то он и наехал в 1310г на святителя Петра: надеялся на хорошие отношения с ханом и на то, что патриархи в Царьграде менялись раз в три года.
только в 1312г произойдет не просто "смерть старого хана", а мусульманский военный переворот с физическим избиением всех язычников. В 1312г антилатиниста Афанасия меняет "умеренный" Феофил. Только вот в Орде уже сидит мусульманин Узбек. Что означает: Михаил плавает по уши в дерьме.
И ситуация действительно радикально меняется в пользу Москвы. Quote (Иваныч) Скорее всего... Обратили внимание, что татары отдают предпочтение тверчанам? Даже после их явных антиордынских демаршей. Татарам на фиг не нужно усиление Новгорода. Ведь Москва сама по себе - пустое место, за ней стоит Новгород.. Это касается только Юрия Даниловича. который за время своего княжения в самой Москве не особо и появлялся. Все время то в Новгороде, то в Орде.Quote (Иваныч) Темная история, согласитесь? Михаил дураком не был, чтобы сознательно способствовать подрыву своего положения. А Юрий Данилович, получив вожделенный ярлык путем всяческих интриг, начал с братцем Калитой "крутить" ордынскую дань с тверской земли. "Крутить" через Новгород. За что и лишился ярлыка. А Дмитрий Михайлович Грозные Очи (тверской) вновь его вернул Твери. Не очень надолго. Калита, как я уже писал, любил стучать в татарский обком и все-таки "повалил" тверчан. И надолго московиты стали верными слугами Орды. И Новгород, своего бывшего союзника, прижимать стали не по-детски. Да ладно... То история... Но знаете что?... Начиная с Калиты стал преобладать определенный способ поведения светской власти. Не очень приглядный, прямо скажем. И вот на эту не самую приглядную власть сделала ставку православная церковь. Лишившись в отдаленной перспективе самостоятельности (я имею в виду создание Синода при Петре). Не подняла голос против коллаборациониста Калиты. smile
союз с Новгородом был у Юрия. Иван делал ставку на Церковь смешные вещи вы говорите. Еще бы предложили митрополиту Алексию отлучить регента Алексия "за недостойное поведение и коллаборционизм". Отношения с Ордой у него были еще теплее, чем у Калиты. И войны с Тверью и Литвой куда серьезнее.
Соотношения сил между князем и Церковью хорошо видны на примере Донского. Сказал Радонежский: "Идти на Мамая". Все пошли. Сказала Церковь: "Подчиниться Тохтамышу". И что может великий князь? Только бежать и бессильно щелкать зубами. Потом еще в очередной раз выгнать митрополита (по обвинению в сдаче Москвы), заменив его самосвятом.
05.06.2012
|
|
|
| |
|
Иваныч | Дата: Вторник, 05.06.2012, 23:21 | Сообщение # 709 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
6123 |
Награды: |
72 |
Статус: |
Offline |
|
Quote (Угрюмов) И не иначе. До союза с митрополитом у москвичей не было денег даже на каменное строительство. Для антилатинской партии Москва - идеальнейшей место. Вне достигаемости папской или генуэзской властей и еще и во вражде с придерживающейся "умеренного православия" Тверью Согласен... Вот ведь как не подфартило Москве... Ортодоксальное учение нашло себе убежище. Надолго будет закрыта Московия для остального мира.
Quote (Угрюмов) Сказал Радонежский: "Идти на Мамая". Все пошли. И тут согласен. Не иго свергать пошли. А решать задачи православия, как учения. И интересы его сторонников. Так представляется.
И в связи с этим вопрос: чем отличаются паламиты от варламитов? На Куликово поле Москву "послали" паламиты, так ведь? И еще: что значит "умеренное православие"?Quote (Угрюмов) придерживающейся "умеренного православия" Тверью
05.06.2012
|
|
|
| |
|
Угрюмов | Дата: Четверг, 07.06.2012, 01:07 | Сообщение # 710 |
Угрюмов
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
852 |
Награды: |
4 |
Статус: |
Offline |
|
Quote (Иваныч) Согласен... Вот ведь как не подфартило Москве... Ортодоксальное учение нашло себе убежище. Надолго будет закрыта Московия для остального мира. Иначе шансов вылезти из деревенского состояния у нее не было.
Ссылаясь на лионскую унию 1274г Папа мог попросту реквизировать любые православные средства везде, где имел влияние. Поэтому Петр Ратский получил инструкции: найти такое место для митрополии, где папских агентов (даже "под прикрытием") нет в принципе. Тверь таковым не являлась. Судя по энергии с какой Михаил пытается сначала не пустить митрополита на Владимирскую землю, а потом его снять.
Святитель Алексий получит в Царьграде другую инструкцию: основать Троице-Сергиев Монастырь. Потому мнение Сергия Радонежского будет куда весомее мнения великого князя
07.06.2012
|
|
|
| |
|
Иваныч | Дата: Четверг, 07.06.2012, 21:43 | Сообщение # 711 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
6123 |
Награды: |
72 |
Статус: |
Offline |
|
Quote (Угрюмов) Иначе шансов вылезти из деревенского состояния у нее не было. Да в общем-то и с православием Московия осталась периферией. Стать привлекательным центром не смогла. Ни Восток, ни Запад. Вроде бы как бы своя цивилизация?... Но тяготеет постоянно к Западу. Берет оттуда все дерьмо, как и положено периферии. Но зато православие выжило.
Стоила ли овчинка выделки?
07.06.2012
|
|
|
| |
|
Угрюмов | Дата: Пятница, 08.06.2012, 01:03 | Сообщение # 712 |
Угрюмов
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
852 |
Награды: |
4 |
Статус: |
Offline |
|
Quote (Иваныч) И тут согласен. Не иго свергать пошли. А решать задачи православия, как учения. И интересы его сторонников. Так представляется.
И в связи с этим вопрос: чем отличаются паламиты от варламитов? На Куликово поле Москву "послали" паламиты, так ведь? И еще: что значит "умеренное православие"?
Варламитов (схоластиков и философов) у нас могли только послать куда подальше (а не они кого-то куда-то) У нас ценилось подвижничество, труд и постоянная молитва.
С политической точки зрения паламиты - православные, признающие догматические определения 1351г, варламиты - их отрицающие. Святитель Алексий подпишется под определениями собора 1351г за Русскую Церковь и будет постоянно поддерживать связь с Афоном и близким другом императора Кантакузина - патриархом Филофеем Коккиным. (например анафему тверичам за поход на Москву с литовцами в 1368г объявят оба и митрополит и патриарх)
То же самое (о деятельных связях с греками паламитского направления) можно сказать о Сергии Радонежском.
в конце 1354г Кантакузина свергают и заставляют постричься в монашество, патриарха Филофея сводят с кафедры и меняют на Каллиста. Тут же начинается интрига литовцев - варламитов по передаче всей русской митрополии им. Для верности Ольгерд в 1362г захватит Киев.
Закончится все ничем. Монах Иосаф (Кантакузин) будет располагать куда большими средствами чем император (даже как-то выкупит его из долговой тюрьмы в Венеции)
Но если принадлежность Алексия и Сергия Радонежского к партии Кантакузина однозначно, то с Куликовской битвой все сложно. Тот же Филофей Коккин на смену Алексию поставит Киприана, а Донской его в Москву не пустит (точнее пустит после Куликовской битвы, но через год выгонит "за сдачу Москвы")
Кто и за что дрался на поле куликовом не совсем понятно. Что генуэзцы, занятые войной Кьоджи с Венецией, были в состоянии нанимать какие-то безумные армии как-то не очень верится.
Возможно речь идет о попытках тех же литовских "варламитов" все же захватить в свои руки владимирскую митрополию. Используя антицерковные бунты Дмитрия Донского.
Ибо разбитая Тохтамышем орда Мамая скроется в Литве, где примет Православие.
08.06.2012
Сообщение отредактировал Угрюмов - Пятница, 08.06.2012, 01:06
|
|
|
| |
|
Угрюмов | Дата: Пятница, 08.06.2012, 01:20 | Сообщение # 713 |
Угрюмов
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
852 |
Награды: |
4 |
Статус: |
Offline |
|
Quote (Иваныч) Да в общем-то и с православием Московия осталась периферией. Стать привлекательным центром не смогла. Ни Восток, ни Запад. Вроде бы как бы своя цивилизация?... Но тяготеет постоянно к Западу. Берет оттуда все дерьмо, как и положено периферии. Но зато православие выжило.
Стоила ли овчинка выделки? Не Московия, а Москвская "элита". Потребительские инстинкты "элиты" как в заштатном американском городишке третьего сорта. То же можно сказать о "элитном" образовании.
08.06.2012
|
|
|
| |
|
Иваныч | Дата: Пятница, 08.06.2012, 18:43 | Сообщение # 714 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
6123 |
Награды: |
72 |
Статус: |
Offline |
|
Quote (Угрюмов) У нас ценилось подвижничество, труд и постоянная молитва. А есть разве религиозные учения, где это не ценится?
Quote (Угрюмов) С политической точки зрения паламиты - православные, признающие догматические определения 1351г, варламиты - их отрицающие. Удивительно, но я тоже так думаю... Большевики отличаются от меньшевиков тем, что первые проголосовали в 1903 году за предложения Ленина, а вторые - за предложения Мартова...
Quote (Угрюмов) и будет постоянно поддерживать связь с Афоном Quote (Угрюмов) То же самое (о деятельных связях с греками паламитского направления) можно сказать о Сергии Радонежском. Так вот она русская закулиса... А Вы все масоны да масоны... На Афоне они сидят...
Quote (Угрюмов) Не Московия, а Москвская "элита". Хотим мы того или не очень, но политику государства определяет элита. В кавычках или без кавычек. Народные массы нервно курят в сторонке. Увы.
А насчет "элиты"... Что выросло, то выросло... Правильное православие не воспрепятствовало. А может, эта "элита" и выросла назло тому, правильному православию? Знаете, как сорняки сквозь асфальт...
08.06.2012
|
|
|
| |
|
Угрюмов | Дата: Суббота, 09.06.2012, 00:01 | Сообщение # 715 |
Угрюмов
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
852 |
Награды: |
4 |
Статус: |
Offline |
|
Quote (Иваныч) Удивительно, но я тоже так думаю... Большевики отличаются от меньшевиков тем, что первые проголосовали в 1903 году за предложения Ленина, а вторые - за предложения Мартова... Первые прижимались к "земле" и занимались практикой, вторые следовали теориям.
Что характерно вторые были обречены у нас во все времена. Quote (Иваныч) Так вот она русская закулиса... А Вы все масоны да масоны... На Афоне они сидят... не на Афоне. Масоны тянут свою биографию от тамплиеров, а те относились к партии гвельфов. Госпитальеры (мальтийские рыцари) - к партии гибеллинов. Обе силы активно соперничали в причерноморье Кантакузин объединял православные силы в союзе с турками (но не турками-османами) и татарами Джанибека против обоих. Причем лучший друг нашего святителя Алексия Джанибек в какой-то момент настолько достал "рыцарей" что венецианцы с генуэзцами решили пойти на временный мир, чтобы его убрать Сделают это не при помощи меча, но кинжала, организовав в Орде "замятню".
Если посмотреть на расстановку сил в момент Куликовской битвы, то Киприан - за Тохтамыша, Мамай - за генуэзцев. Кто является креатурой венецианцев не понятно. Но третий претендент на место митрополита есть - Дионисий Суздальский. Известен тем, что написал Лавреньтьевскую летопись. Во время гибели древних летописей при пожаре в доме масона Мусина-Пушкина чудесным образом спасется только она. Именно в этот момент ее захотел почитать Карамзин...
Дионисий сумеет добиться должности митрополита Владимирского, но будет, по возвращении в Москву после рукоположения, захвачен противниками и посажен в тюрьму в Киеве (где была резиденция Киприана). Из тюрьмы он уже не выйдет.
Так что где здесь масоны ?
09.06.2012
Сообщение отредактировал Угрюмов - Суббота, 09.06.2012, 00:08
|
|
|
| |
|
Угрюмов | Дата: Суббота, 09.06.2012, 00:11 | Сообщение # 716 |
Угрюмов
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
852 |
Награды: |
4 |
Статус: |
Offline |
|
Quote (Иваныч) А есть разве религиозные учения, где это не ценится? схоластика Фомы Аквината в Католичестве, протестансткие "богословствования", обожения "наук", например.
09.06.2012
|
|
|
| |
|
Иваныч | Дата: Суббота, 09.06.2012, 09:15 | Сообщение # 717 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
6123 |
Награды: |
72 |
Статус: |
Offline |
|
Quote (Угрюмов) Так что где здесь масоны ? Не знаю. У нас вместо масонов - Афон. Похоже, что так, судя по Вашей интерпретации... России без разницы, сквозь какой "асфальт" пробиваться "сорнякам".
Quote (Угрюмов) Первые прижимались к "земле" и занимались практикой, вторые следовали теориям.
Что характерно вторые были обречены у нас во все времена. А почему? Почему аналоги меньшевиков в зап.Европе нормально себя чувствуют (даже рулят время от времени), а у нас обречены? Какую роль тут играет православие (не как догматы), если играет?...
09.06.2012
|
|
|
| |
|
Угрюмов | Дата: Суббота, 09.06.2012, 13:36 | Сообщение # 718 |
Угрюмов
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
852 |
Награды: |
4 |
Статус: |
Offline |
|
Quote (Иваныч) Не знаю. У нас вместо масонов - Афон. Похоже, что так, судя по Вашей интерпретации... России без разницы, сквозь какой "асфальт" пробиваться "сорнякам". В 14в. Ни москвичи, ни Джанибек своих собственных идеологий не имели и не умели их создавать. Зато имели деньги и вооруженные силы. Идеологию и догматику им оформили афонские монахи. После чего она в нас намертво вжилась.
Историю московского государства по настоящему надо начинать с Калиты, Узбека, Паламы и Кантакузина. Не теряя столько времени на киевских князьях Православие и менталитет у нас и на Украине сильно различаются. Quote (Иваныч) А почему? Почему аналоги меньшевиков в зап.Европе нормально себя чувствуют (даже рулят время от времени), а у нас обречены? Какую роль тут играет православие (не как догматы), если играет?...
не только в Западной Европе, но периодически и в православных Украине и Грузии. Но это не наш вариант. Возможно потому, что допаломитских традиций у нас нет.
09.06.2012
|
|
|
| |
|
Иваныч | Дата: Суббота, 09.06.2012, 14:23 | Сообщение # 719 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
6123 |
Награды: |
72 |
Статус: |
Offline |
|
Quote (Угрюмов) Ни москвичи, ни Джанибек своих собственных идеологий не имели и не умели их создавать. Почему не умели? Откуда знаете? Quote (Угрюмов) Идеологию и догматику им оформили афонские монахи. После чего она в нас намертво вжилась. Люди другой культуры, других условий бытия (в смысле быта). ...В принципе, и кукуруза может расти в средней полосе. Даже иногда початки дает. Хилые, дегенеративные. Quote (Угрюмов) Историю московского государства по настоящему надо начинать с Калиты, Узбека, Паламы и Кантакузина. Насчет трех последних ничего сказать не могу, но историю Московии примерно с Калиты и отсчитывают. Киевские князья никакого отношения к Московии не имеют.
Quote (Угрюмов) не только в Западной Европе, но периодически и в православных Украине и Грузии. Но это не наш вариант. Возможно потому, что допаломитских традиций у нас нет. Тогда получается, что правильное (паламитское) православие лишило мой народ возможности жить более комфортно. (Я не про Украину с Грузией.) Оно обрекло нас на вечный духовный подвиг? И молитву? Моему народу что, на роду написано (точнее афонскими монахами) жить за железным занавесом? Ведь остальной мир погряз в ереси...
09.06.2012
|
|
|
| |
|
men777 | Дата: Суббота, 09.06.2012, 18:51 | Сообщение # 720 |
men777
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
|
Сообщений: |
40 |
Награды: |
0 |
Статус: |
Offline |
|
Quote (Угрюмов) Иначе шансов вылезти из деревенского состояния у нее не было. Ну так как раз наоборот, из деревенского состояния Московия вылезла скинув попов уже при коммунистах. Ибо греческие ортодоксы - это дикость и средневековье. Но как к этой дикости и средневековью должны относиться настоящие современные люди, лишенные суеверий и предрассудков? Данная религиозная субкультура представляет собой лишь антропологическую и этнологическую ценность, как, например, общества современных охотников-собирателей. Уклад РПЦ МП - это лишь уникальная возможность наблюдать в действии архаические формы и структуры социальной организации. Но в тоже время любого врача, жертвующего пациентом ради изучения раковой опухоли, нарекут доктором Менгеле. Поэтому нам необходимо эту архаическую религиозную форму либо изолировать от общества (или свести их контакт к минимуму). В специально отведённых местах - резервациях и заповедниках (условно, разумеется, говоря: ну, там, монастыри и т. п) пожалуйста, сколько угодно. Но когда эта старина со своими "архаическими формами и структурой социальной организации" лезет изо всех щелей - поневоле становишься агрессивным либералом. В курную избу, тягловым крестьянином - как-то не очень хочется, лучше другие традиции тогда возрождать: как там в 19-ом году ... , кажется, было модно батюшек и монашествующих отправлять.Добавлено (09.06.2012, 18:51) --------------------------------------------- А почему заголовок "Беды России от православия"? У России 2 беды.
09.06.2012
|
|
|
| |
|