|
Беды России от православия?
|
|
|
Иваныч | Дата: Воскресенье, 08.07.2012, 21:52 | Сообщение # 871 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (men777) Можно было бы ещё привести пример исламских "мучеников", которые подрывают себя в вагонах метро...
Если Вы про фанатизм, то ведь это явление не обязательно должно быть связано исключительно с религией. Можно быть фанатиком-атеистом. Причем образованным. 
Quote (Угрюмов) В 1452г Иван, вместе с папой, признал законным наследником Золотой Орды царевича Касима и его потомков.
Соответственно, литовского приспешника Ахмата посылал куда подальше. Пока не послал на тот свет.
Quote (Угрюмов) И ладно бы такого в нашей истории не было.
Было же регенство Софьи Витовны и митрополита Фотия, под общим опекунством дедушки великого князя Василия Васильевича - Витовта.
Quote (Угрюмов) При этом была восстановлена регулярная выплата дани татарам
Quote (Угрюмов) Ахмат не времена Батыя пытался вспомнить, а времена Витовта.
А что Вам так далась эта выплата?
Quote (Угрюмов) Вся ваша "свобода, демократия и прогресс" во все времена для нас кончалась только одним - полнейшим обираловым.
Знаете почему все кончается обираловом? Потому что в условиях информационной блокады очень легко впихнуть это самое обиралово под видом свободы, демократии и прогресса. А вот разделение на "мы" и "они" как раз чаще всего и ведет к информационной блокаде. Так что неча на зеркало пенять...
Quote (men777) Что-то в этой теме стало слишком много про мормонов. Мне одному это кажется? 08.07.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Угрюмов | Дата: Понедельник, 09.07.2012, 01:35 | Сообщение # 872 |
Угрюмов
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
852 |
| Награды: |
4 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Иваныч) О!... Можно признавать кого угодно. Тем более слегка зависимого от тебя. (Я про Касима.) А противостоять совершенно другому, представляющему реальную силу. (Я про Ахмата.)
Quote (Иваныч) Раз восстановлена, то значит, была когда-то отменена. Когда? и кем?
за время правления Василия Дмитриевича известно толька одна его поездка в Орду с дарами - в 1411г при воцарении сына Тохтамыша Джелаледин-Салтана. Что с момента смерти Тохтамыша до 1411г никакой дани не платилось - можно не сомневаться. Далее - под вопросом.
По смерти Василия Дмитриевича вопрос о престонаследии между Василием Васильевичем и Юрием Дмитриевичем решает хан Мехмет, за хорошую мзду - несомненно
В 1437г он изгоняется из Золотой Орды ханом Кичимом и основывает орду Казанскую. В 1445г князь Василий терпит поражение в войне с казанцами и попадает в плен. Далее следуют большие выплаты казанцам
После свержения Василия Шемякой и ослепления именно казанцы восстанавливают его на царстве. Опять выплаты дани.
Затем сын Мехмета Мемултек убивает отца и захватывает власть в Казани. Василий его не признает и законным ханом считает его брата Касима. И принимает на службу его татар.
Вот и все Большой (кисимовой) Орде Москва дани не платила никогда. Чего там дергался Ахмат (если дергался) непонятно.
Quote (Иваныч) Очень лихо Вы записываете Витовта в опекуны Василию. И еще более лихо считаете время малолетства Василия временем союза с Литвой.
Вот вам хоть такая ссылка http://www.ros-istor.ru/node/133
В годы малолетства Василия II реальная власть принадлежала его матери – Софье и митрополиту Фотию. Самостоятельное княжение началось в 1433 г. вместе с женитьбой на его четвероюродной сестре княжне Марии Ярославне – дочери боровского, серпуховского и малоярославского князя Ярослава (Афанасия) Владимировича, внучке героя Куликовской битвы вел. кн. Владимира Андреевича Храброго. От нее имел девять детей (семь сыновей и двух дочерей, из которых выжила одна).
Право на московский престол после смерти его отца оспаривал родной дядя Юрий Дмитриевич – князь звенигородский и галичский (имеется в виду город Галич в Костромской земле). Основываясь на родовом порядке наследования, замененном Василием I на семейный, а также на завещании их отца Дмитрия Донского, Юрий отказался признать законность прав малолетнего Василия на великое княжение. Юрий к тому же имел сыновей, которые были старше десятилетнего двоюродного брата и имели на основе родового порядка престолонаследия больше прав на Москву.
Уже в феврале 1425 г. Юрий начал переговоры с Москвой о престолонаследии, но войну начать не решился, опасаясь матери Василия II и регентши Московского княжества Софьи, за которой явственно просматривалась фигура могущественного правителя Литвы Витовта. Хитрая политика митрополита Фотия, защищавшего интересы регентши и ее сына, заставила отложить вопрос о престолонаследии до ханского решения, тем более, что Русь охватила «моровая язва» (чума).
В 1427 г. мать Василия Софья поехала в Литву к своему отцу и там официально передала Витовту заботу о сыне и о Московском княжении. Юрия заставили признать, что он не будет «искать великого княжения под Василием».
лихо же вы историю переписываете.
09.07.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Понедельник, 09.07.2012, 16:13 | Сообщение # 873 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Угрюмов) лихо же вы историю переписываете.
Давайте на нашем с Вами примере? Итак, точка зрения: Великое княжество Литовское и Русское - зло, союз с ними приносит только беды. Поэтому не фига с ними дружиться. (Я очень упрощенно, конечно, но по сути верно отразил Вашу, так сказать концепцию).
Историческое подтверждении тому - заваруха и обдиралово во времена малолетства Василия. Причина бед: опекунство Витовта и союз с Литвой. Пока все так? Ничего не привираю?
Поехали смотреть на факты иначе. Кто сказал про опекунство? Где, в каком документе говорится об опеке Витовта над внуком? Мне не встречались такие документы, кроме, пожалуй, какого-то письма самого Витовта в ливонский орден. Он там пишет, что Московия под его опекой.
Ну, а в чем его опека? В том, что, опираясь на его авторитет и силу, спор о княжении в Москве отложили до разрешения татарами? Оставили пока на престоле Василия. Заметьте, окончательно решать будут татары! Ничего себе опека. Подожди, внучок, вот приедет барин, барин нас рассудит. (Но даже за это Витовту спасибо сказать надо. Поддержал более рациональную систему наследования. По-моему, больше не будет таких непоняток с наследованием власти впредь?)
Quote (Угрюмов) В 1427 г. мать Василия Софья поехала в Литву к своему отцу и там официально передала Витовту заботу о сыне и о Московском княжении.
И потом, что значит, Софья передала? Она кто такая? Просто Васина мама. И дочка Витовта.
И еще... Тут больше похоже не на союз, а на вассальные отношения. Но какие-то странные. Почему-то спор о престоле вассала московского все-таки решают в Орде. Какой же из Литвы тогда сюзерен? Или союзник?
Так что опека Витовта и союз с Литвой во времена Василия Темного весьма сомнительны. А бардак в Московии исключительно из-за разборок с престолом. Литва тут не при делах.
Между тем, был период, на мой взгляд, реальных союзнических отношений Литвы и Московии. Во времена, когда еще жив был зять Витовта, Василий Дмитриевич (сын Донского). Мы видим раздел, так сказать, сфер влияния. (Я имею в виду Смоленск, отчасти Рязань). Участие Витовта в Грюнвальдской битве – в какой-то степени плод этого союза. (Кстати, тевтоны враг и московитов тоже.) И войско Витовта только на четверть состоит из литовцев. Остальные – русские. Не московиты, но русские.
(Кстати говоря, наши историки так легко отдали эту битву полякам. Аж обидно. А все почему? Да потому что сидит в башках, что Великое княжество литовское - это не русские. Русские - только московиты.)
Если бы все продолжалось и дальше так же, то кто его знает, может, и возникла бы федерация(конфедерация) Московии и Литвы. А не Литвы и поляков. Хотя поляки потом были бы вынуждены тоже присоединиться.
Но вышло то, что вышло.
09.07.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Угрюмов | Дата: Вторник, 10.07.2012, 16:18 | Сообщение # 874 |
Угрюмов
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
852 |
| Награды: |
4 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Иваныч) И еще... Тут больше похоже не на союз, а на вассальные отношения. Но какие-то странные. Почему-то спор о престоле вассала московского все-таки решают в Орде. Какой же из Литвы тогда сюзерен? Или союзник?
Вы на фигуру Джелялетдина - Салтана, которому в 1411 столь подобострастно кланялся Юрий Дмитриевич посмотрите, а потом спрашивайте.
Орда Джелялетдина (сына Тохтамыша) во время правления Едигея нашла убежище в Литве и даже приняла участие в Грюнвальдской битве на стороне Витовта.
После Грюнвальда Витовт помогает Джелялетдину сесть на престол золотордынский. Т.о имеются вассальные отношения золотоордынского хана к Витовту.
И нет ничего удивительного, что судьбу московского престола согласными действиями решают ордынский хан и Витовт.
а Юрий Данилович и Шемяка выкрикивают антитатарские лозунги.
Но вассалитет татар был лично к Витовту, а не к Литве, как государству, на сменивших Витовта ягеллончиков Улу-Махмет его не распространил, В итоге в орде произойдет мятеж и часть ее (большая Орда) в вассалитет Литве войдет.
Так что защищался Иван III на Угре все же от ига литовского, а не татарского. Точнее от ига прозападной партии в Литве - Ягеллончиков.
Еще деталь. После победы 1445г часть казанских татар примет православие и займет ведущие позиции при дворе Московского князя (или, что тоже самое, в его орде)
10.07.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Угрюмов | Дата: Вторник, 10.07.2012, 16:46 | Сообщение # 875 |
Угрюмов
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
852 |
| Награды: |
4 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Иваныч) войско Витовта только на четверть состоит из литовцев. Остальные – русские. Не московиты, но русские.
Татар Джелялетдина вы записали в русские. Симптоматично. Часть из их потомков русскими станет. Причем "московскими русскими"
Участие смоленского полка в Грюнвальде наши историки очень даже отмечали. Но он "геройски погиб". Татары же битву начали и они же закончили преследованием поверженного противника.
Quote (Иваныч) Если бы все продолжалось и дальше так же, то кто его знает, может, и возникла бы федерация(конфедерация) Московии и Литвы. А не Литвы и поляков. Хотя поляки потом были бы вынуждены тоже присоединиться
Витовт к этому и вел. Но без идей насчет "свержений иг". Наоборот путем укрепления татарской власти.
10.07.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Вторник, 10.07.2012, 21:57 | Сообщение # 876 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Угрюмов) Витовт к этому и вел.
Quote (Угрюмов) Но без идей насчет "свержений иг".
Quote (Угрюмов) Наоборот путем укрепления татарской власти.
Quote (Угрюмов) Татар Джелялетдина вы записали в русские. Симптоматично.
Quote (Угрюмов) Участие смоленского полка в Грюнвальде наши историки очень даже отмечали.
Quote (Угрюмов) часть казанских татар примет православие и займет ведущие позиции при дворе Московского князя (или, что тоже самое, в его орде) 10.07.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Угрюмов | Дата: Среда, 11.07.2012, 01:58 | Сообщение # 877 |
Угрюмов
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
852 |
| Награды: |
4 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Иваныч) Значит, союз с Литвой не всегда зло и обдиралово, так ведь? И не надо для этого историю переписывать вовсе. smile
не Витовт лично. Сам он с легкостью менял веру и предавал бывших союзников. объединение всех православных в союзе с татарами - все та же идея Кантакузина, которую претворял в жизнь большой друг Витовта и Тохтамыша - митрополит Киприан.
он же организовал женитьбу Василия Дмитриевича на Софье Витовне.
Идея вселенского собора для восстановления общения католичества и Парвославия - тоже Кантакузин.
Но проводить его он собирался в Царьграде и необходимым условием считал наличие сравнимых с католиками военных сил.
Флотрентийский собор стал пародией на его идею
Quote (Иваныч) Вряд ли активное участие Витовта в татарских смутах служило укреплением татарской власти. Скорее, наоборот. Кстати говоря, Московия тоже могла бы поучаствовать в реальном ослаблении татар. Если б согласился Василий Дмитриевич вместе с тестем выступить на стороне Тохтамыша против Эдигея. Забоялся... Что после татар Витовт Московию к рукам приберет...
Именно укреплению. Витовт создавал противовесы полякам путем постоянной поддержки татар и периодической - немцев.
С разгромом союзных татар Литва быстро потеряет самостоятельную политическую роль. Москва же, наоборот, ее приобретет. Потому Москва и тратила собранный "выход" на поддержку различных татарских "диссидентов"Quote (Иваныч) Я разве где-то упоминал татарское иго? Про уплату дани говорил, помню, про иго не говорил..
Дань касимовцам и Грозный продолжал платить, даже после взятия Казани.
И тратился "выход" на поддержку врагов Большой Орды - касимовцев, крымцев и т.д. Стояние на Угре ничего тут не изменило.
Если же считать концом вассальных отношений распад Золотой Орды - то он при Улу-Муххамеде произошелQuote (Иваныч) По оценке историков войско Витовта насчитывало 40 хоругвей и около трех тысяч татарской конницы. (Хоругвь - это около 200 всадников и 800-1000 пехоты.) 36 хоругвей были русскими.
От куликовской битвы реально известны две могилы и пара литературных сочинений. Но тоже некоторые деятели "оценки" делают. Здесь же прямо до человека считают. Католики - чего ж с них взять.
Quote (Иваныч) тут важно, что принимают православие?
Для могущества московского царства - да.
11.07.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Среда, 11.07.2012, 12:44 | Сообщение # 878 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Угрюмов) объединение всех православных в союзе с татарами - все та же идея Кантакузина
Quote (Угрюмов) Идея вселенского собора... наличие сравнимых с католиками военных сил.
Причем учатся всему подряд, не разбирая, что на пользу, что во вред. Слепо подражают. Поэтому результаты аховые.
Quote (Угрюмов) С разгромом союзных татар Литва быстро потеряет самостоятельную политическую роль.
Quote (Угрюмов) От куликовской битвы реально известны две могилы и пара литературных сочинений. Но тоже некоторые деятели "оценки" делают. Здесь же прямо до человека считают. Католики - чего ж с них взять.
Я Вам привел цифры еще, так сказать, устоявшиеся. Вот некоторые современные "историки" из татар называют численность татарской конницы в 30тыс. человек. Не католики, заметьте, это говорят.
11.07.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Угрюмов | Дата: Среда, 11.07.2012, 18:42 | Сообщение # 879 |
Угрюмов
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
852 |
| Награды: |
4 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Иваныч) Объективно эти идеи приводили к приближению "Азии" и отдалению от "Европы". Ничего не породив своего, пришлось учиться у "Европы".
Причем учатся всему подряд, не разбирая, что на пользу, что во вред. Слепо подражают. Поэтому результаты аховые.
Речь была про Витовта. который был не более чем обычной украинской Юлей Тимошенко: без веры , без принципов, ловим момент. Благо ситуация сложилась благоприятная, баланс сил, что в противостоянии папистов и гибеллинов, что православных и папистов был примерно равным, и перебегая с одной стороны на другую можно было неплохо урвать.
Та же идея объединить силы Москвы и Литвы (не против татар, а чтобы иметь реальный политический вес и разговаривать с папистами на равных) принадлежит не Витовту (он верами и идеологиями плотно не занимался) а Кантакузину. Просто Киприан попробовал реализовать ее опираясь на литовскую сторону.
Отрывать же Витовта от союзных ему татар - он без них ноль без палочки.
Quote (Иваныч) А я бы не стал связывать ослабление роли ВКЛ с разгромом или "неразгромом" татар. После Витовта там начался обычный бардак, связанный с дележом власти. Усугубилось еще религиозными заморочками. Католики и православные стоят друг друга. По крайне мере, их предводители. Хотя, иногда католики вели себя подальновиднее. Думаю, что именно поэтому Сигизмунд одолел Свидригайло. А дальше - куча ошибок, просчетов во внутренней политике. Аккуратнее нужно было с православным населением.
Литва там вообще не при чем. Просто после Таннеберга и гуситских войн (которые Витовт тоже не пропустит) баланс европейских сил однозначно сместился в пользу папистов. И Литва ушла с острия большой политической игры.
Время Юль Тимошенко вечным не бывает.
Quote (Иваныч) У Грюнвальда помощнее источниковая база. Есть из чего повыбирать, что с чем посравнивать. Мне даже встречались источниковедческие статьи, имеющие целью выявить более или менее объективные источники. Грюнвальд менее мифологизирован, чем Куликово. Но и там хватает своих сказок.
Я Вам привел цифры еще, так сказать, устоявшиеся. Вот некоторые современные "историки" из татар называют численность татарской конницы в 30тыс. человек. Не католики, заметьте, это говорят. smile
не просто же так считают. а делают из этого счета определенные политические выводы.(которые им заранее заказаны). Все как всегда.
Подозреваю, что такого разгрома немцев Витовт не хотел. Ибо он и до этого несколько раз воевал за них и потом не давал их добивать. А так получилось, что срубил сук, на котором так хорошо сидел и отдал все выгоды положения полякам.
11.07.2012
Сообщение отредактировал Угрюмов - Среда, 11.07.2012, 18:44
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Среда, 01.08.2012, 21:09 | Сообщение # 880 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Эх! Давненько тут не был. Уж соскучился по татарам с литвинами.
Quote (Угрюмов) Та же идея объединить силы Москвы и Литвы (не против татар, а чтобы иметь реальный политический вес и разговаривать с папистами на равных) принадлежит не Витовту (он верами и идеологиями плотно не занимался) а Кантакузину. Просто Киприан попробовал реализовать ее опираясь на литовскую сторону.
Quote (Угрюмов) Отрывать же Витовта от союзных ему татар - он без них ноль без палочки.
Quote (Угрюмов) И Литва ушла с острия большой политической игры.
Время Юль Тимошенко вечным не бывает.
А к Юле Тимошенко отношусь почему-то с симпатией. И совсем не уверен, что она "без веры, без принципов". Но это так, к слову.
01.08.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Миклухо | Дата: Среда, 01.08.2012, 22:11 | Сообщение # 881 |
Миклухо
Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
|
| Сообщений: |
3504 |
| Награды: |
101 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Иваныч) Эх! Давненько тут не был.
Давно.(С)
01.08.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Кангизеруша | Дата: Понедельник, 06.08.2012, 22:44 | Сообщение # 882 |
| Сообщений: |
1072 |
| Награды: |
40 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Иваныч) Рано или поздно империи рушатся, государства меняются.
Тогда получается, что совсем не из-за православия беды у России! Это закон развития вообще: родился - вырос - возмужал - состарился - умер - возродился.Добавлено (06.08.2012, 22:44)
---------------------------------------------
Читать Ваши посты, коллеги, одно удовольствие.  
06.08.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Вторник, 07.08.2012, 23:13 | Сообщение # 883 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Кангизеруша) Тогда получается, что совсем не из-за православия беды у России! Это закон развития вообще: родился - вырос - возмужал - состарился - умер - возродился.
07.08.2012
|
|
|
|
| |
|
|
men777 | Дата: Среда, 15.08.2012, 18:30 | Сообщение # 884 |
men777
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
40 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Ордынский синдром РПЦ: novayagazeta.ru/society/53969.html
15.08.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Угрюмов | Дата: Четверг, 16.08.2012, 22:31 | Сообщение # 885 |
Угрюмов
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
852 |
| Награды: |
4 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (Иваныч) Рано или поздно империи рушатся, государства меняются.
Не так быстро. Витовт сразу закладывал порочные принципы, позволяющие быть только "калифом на час" (хотя и был большую часть жизни католиком). Так Украина этими бедами и страдает
Quote (Иваныч) Это да. Но вот качество состояний между "родился" и "умер" от чего-то все-таки зависит?
посмотрите на качество состояния афинского герцогства. Было в латинстве 250 лет с 1204г до турецкого завоевания.
Сильно качество ее состояния по сравнению с православными временами поднялось?
Так что ничего хорошего вне Православия нам не светило и не светит. Жить можно только своим
16.08.2012
|
|
|
|
| |
|
