Дорогие друзья! Наш форум закрыт для общения сейчас, но вы можете задать свой вопрос или перейти в чат Телеграм.
Пожалуйста, напишите на почту files@21vu.ru ваш вопрос, ситуацию, чтобы обратиться к коллегам в чате.
Если вы хотите просто вступить в чат, также напишите на почту, укажите сведения о себе: ФИО, кто вы, кто по профессии, чем можете быть полезны педагогам, и мы направим вас в Чат Телеграм.
Есть ли другие цели? Да есть наверное Меня смущает то, что Вы в качестве атрибутов кибернетики приводите лишь те, какие заведомо никак ее не характеризуют как науку.
Если честно, то я никаких атрибутов не приводил. Я в кибернетике не копенгаген. Напрочь. Есть ли у этой науки законы? Меня интересуют законы управления открытой системой, каковой является, например, учительский коллектив. Поздно, конечно, спохватился, надо было раньше эти кибернетические законы железно действующие узнавать и применять. Но лучше поздно, чем никогда. Преемнице подскажу. Какие управленческие команды однозначно приведут к желаемому результату.
Цитата (Александр_Игрицкий)
2. Так, глядишь, потихоньку и придете к компромиссу К какому и в чем? И зачем?
Ну не приходите. Если не хотите. Мне-то что...
Цитата (Александр_Игрицкий)
3. А Вы все норовите вопросами к чему-то собеседника подвести. Область разговора ограничивать а. Я волен вести беседу так, как мне нравится.
Да нихт проблем. Я только совет давал. А то ведь глядите, что получается:
Цитата (Александр_Игрицкий)
Александр! Без подвохов и всего прочего. Объясните, что Вы понимаете под механицизмом?
Это Вы спросили. Угрюмов написал. Цитатой откуда-то. Надо полагать, что он согласен с таким пониманием механицизма. А Вы что ему в ответ?
Цитата (Александр_Игрицкий)
Угрюмов, у меня высшее полноценное философское образование. Лекции по механицизму можно и не читать.
Ну, и на фига было вопросы задавать? Но ведите беседу как хотите. Мне-то что...
Цитата (Александр_Игрицкий)
4. В живом-то разговоре, без ограничений позиции и понятия и определяются без вымученной натужности. Простите великодушно! Тужусь!
Ну и напрасно. Но если хотите - тужьтесь. Мне-то что...
А можно я к ночи тоже порассуждаю в науке, в которой напрочь не копенгаген? Ваш ответ знаю: Можно. Заранее спасибо. 1.
Цитата (Иваныч)
Мне-то что...
2.
Цитата (Иваныч)
Мне-то что...
3.
Цитата (Иваныч)
Мне-то что...
Очень похоже на правду. А я с дуру с первого раза и не понял!
Цитата (Иваныч)
Я только совет давал.
И я дам: берите пример с Евгения Александровича Арбенина.
Цитата (Иваныч)
А то ведь глядите, что получается:
Гляжу. Но не вижу. Теперь я скажу Вам: получается вот что. Угрюмов, как очень давно говаривал мой шеф, "не пальцем делан". Он прекрасно понимает, что не отвечает на вопрос о кибернетике. И Вы это понимаете. Но ... Вы откровенно открыли адвокатскую контору и выставляете меня паяцем. Всегда готов! Я уже как-то писал об этом. Оскорбить и обидеть меня очень сложно. Очень. А в Вас что-то произошло за последнее время. Можете не комментировать мои слова. Поклонникам Ф.М. это только вредит.
Тогда о чем разговор? Умерла, так умерла! И как это по-нашему. по-коммунистически!!! До основанья, а затем... И что самое главное - до основанья - это мы, а затем - другие!!! Это я к тому, что у меня партбилет на память о светлом прошлом остался.
25.01.2013
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Пятница, 25.01.2013, 21:40
Вы откровенно открыли адвокатскую контору и выставляете меня паяцем.
Ну, панеслась... Пару недель назад Ваш извечный доброжелатель меня в том же подозревал... Вы сговорились, что ли?
Я вижу свою задачу, как модератора, помочь пониманию друг друга собеседниками. А тут пока это выглядит так: вопрос -"Ты в баню?";ответ - "Нет, я в баню"; вопрос - "А я думал ты в баню". Непонятки тут включаете Вы. Вот я и осмелился...
Цитата (Александр_Игрицкий)
Оскорбить и обидеть меня очень сложно. Очень.
Вы знаете, тут Практик цитату из Бесов приводил про какого-то Степана Трофимовича... Он похоже, тоже думал, что все вокруг только и норовят его обидеть. И очень обиделся бы, если ему бы сказали, что никто этого делать не собирался. Это все, что я почерпнул из Бесов. И про какого-то Степана Трофимовича.
Так как все-таки насчет кибернетического закона? Или брехня это? Нет законов по управлению людьми? Ну, чтобы скомандовать - а они раз и выполнили... И делали бы это всякий раз, как услышат данную команду...
Вы знаете, тут Практик цитату из Бесов приводил про какого-то Степана Трофимовича...
Угу! Родственники мы с ним. По линии Достоевский-Кащенко.
Цитата (Иваныч)
Так как все-таки насчет кибернетического закона? Или брехня это? Нет законов по управлению людьми? Ну, чтобы скомандовать - а они раз и выполнили... И делали бы это всякий раз, как услышат данную команду...
Иваныч, мне самому впору научиться вот пальчиками перебирать! Уверен, что Вы не настолько не имеете представления о кибернетике, чтобы по незнанию экстраполировать все методы этой науки на социальные системы. Тогда возникает вопрос: к чему все это? Вам с Вашими вопросами нужно скорее к специалистам-психологам, мастерам НЛП - такого модного сегодня нейролингвистического программирования.
Цитата (Иваныч)
Я вижу свою задачу, как модератора, помочь пониманию друг друга собеседниками.
Не мне Вам напоминать, что благими намерениями... Хорошая задача. Я не против. Только можно не в обиду Вам сделаю общее замечание? Помочь собеседникам достичь понимания можно двумя основным способами: - самому глубоко разбираться в теме, быть уверенным в своей правоте и при необходимости возвращать беседующих "на путь истинный"; - быть внешним наблюдателем и следить за четким соблюдением формальных правил ведения диспута, логикой и аргументацией в целом; при этом можно самому можно и не быть докой. Первый способ намного эффективнее. По своему большому опыту знаю, что первое множество обычно является небольшим подмножеством второго. И еще. Арбитр или модератор могут сам принимать участие в дискуссии, но тогда они не должны ничем отличаться от остальных участников. Но "при исполнении" нужно оставаться нейтральным к содержанию темы и небезразличным к форме. По определению. Пример с Вами и Вашими высказываниями о Достоевском и его поклонниках. Не есть ни хорошо, ни этично, ни правильно. Конечно, все мы психи с адреналином или норадреналином. Ну что? Да, да! Понимаю. Ничего. И о сравнении меня персонально со Степаном Трофимовичем. И прочих моих маниях оскорбленного человека. Их нет. Маний нет. А причины обидеться есть. И Вы это не хуже меня понимаете.
А кто-то очень снисходителе к естественникам. Ибо для этого кто-то их объект познания (природа) меняется также стремительно. И для этого кто-то тоже есть только закономерности. Не знаю, понятно ли написал?
Ну я понял. Только не знаю, правильно ли? Не спорю. Познание сути природы - штука неспешная. И, похоже - бесконечная. Я ж говорю - агностики мы...
Разобрались, и даже главную причину вскрыли. Каковая, собственно, здесь и обсуждается. Когда соответствие законам Природы заменяется на соответствие линии партии, или соответствие мнению Персоналии - через это всегда чрезвычайный конфуз выходит... И тяжкие потери... Мы, естественники, отчего раньше такие злые были? У нас критериев не было! Сейчас есть. Поэтому мы добрые и снисходительные. Можем себе позволить... Лирическое отступление:
Философию я постигал на кафедре марксистско-ленинской философии и научного коммунизма Сибирского отделения АН СССР. Там было две школы. Обе правильные. Обе не чурались некоторого вольнодумства. Обе стремительно отрабатывали корректировки курса Партии. И обе отчаянно ненавидели друг друга. Противостояние научных светил аукалось в дрязгах и интригах. Чья школа достойнее - решалось простым способом. Преподаватели одной школы валили нещадно на всех экзаменах слушателей лекторов из другой школы... Дабы доказать её слабину в подготовке молодых учёных... А что делать? Критериев-то нет... Некоторые невезучие ходили раз по 10 сдавать... С тех пор сферы деятельности с принципиальным отсутствием критериев вызывают у меня опаску и нелюбовь... Это всё последствия юношеской психической травмы, да...
Цитата (Иваныч)
Уже возможно. В принципе.
Нет. Сейчас это невозможно. Программирование осуществляется, конечно. Но старыми дедовскими способами в новом техническом антураже. Зачем нужна "таблетка послушания" за мильярд денег, если добрым словом в СМИ можно достичь того же самого? И, пистолетом, разумеется. Лирическое отступление:
Во времена бума клонирования и овечки Долли я спросил одного серьёзного биолога, можно ли создать человека клонированием. Любил приставать к людям. Он ответил: "Можно. Дайте кучу денег и времени - получите. Только зачем? Создавать людей обычным способом в миллионы раз дешевле и надежнее." Естественник, однако Занимался он куда более скучным делом... Работал со стволовыми клетками для регенерации тканей. Как цель - выращивать органы конкретному человеку из его же клеток. Без отторжения и поиска доноров... Но не могут понять пока биологи, откуда клетки знают, что им в печёнку делиться надо... А не в желудок, или сердце...
Возможно, по причине слабой перспективы в части надёжного программирования человека, японцы, например, занимаются мощно робототехникой. Особо не афишируя. Типа, игрушки, которые поют, играют в футбол и всякой ерундой занимаются. Но это вариант программируемых рабочих, солдат... Да и камикадзе, если что.
Т.е. мир принципиально непознаваем? И всякое знание нынешнее есть неточность, ибо искажено сознанием познающего? Так думают естественники? Ну, тогда перлы про генетику с кибернетикой, как буржуазные науки, будут с вами всегда?
Цитата (Практик)
Разобрались, и даже главную причину вскрыли. Каковая, собственно, здесь и обсуждается.
Сдается мне, что причина - простая зависть Пети к Васе. И валить Петя стал Васю при помощи кодовой фразы: Васина линия не соответствует линии партии. Если бы не было линии партии, Петя валил бы Васю при помощи чего-то другого.
Цитата (Практик)
Когда соответствие законам Природы заменяется на соответствие линии партии, или соответствие мнению Персоналии - через это всегда чрезвычайный конфуз выходит... И тяжкие потери...
Нет возражений. Яблоко упадет на землю по-любому. Независимо от веры/неверия/масонства/жидовства. Я думаю, что найти сегодня утверждающих иное - тяжкий труд.
Цитата (Практик)
С тех пор сферы деятельности с принципиальным отсутствием критериев вызывают у меня опаску и нелюбовь...
Деятельности, у которой нет критериев в принципе не бывает. Ибо итог деятельности - результат. А результат - это всегда соответствие чему-то. Т.е. критериям. Так что прочь последствия травмы. Живите спокойно.
Цитата (Практик)
Но старыми дедовскими способами в новом техническом антураже.
Ну, дедовскими способами это трудно назвать... СМИ как таблетка послушания уже не прокатит. Даже пистолет прокатит с трудом. Прокатывают социальные сети. Прокатывает разрушение иерархичности общества.
Цитата (Практик)
Но это вариант программируемых рабочих, солдат...
А зачем? Чтобы людям дать возможность творить, дерзать, пробовать? Ну, там философствовать, дискутировать о вечном?
Уверен, что Вы не настолько не имеете представления о кибернетике, чтобы по незнанию экстраполировать все методы этой науки на социальные системы. Тогда возникает вопрос: к чему все это?
Иными словами: все методы кибернетики нельзя экстраполировать на социальные системы. Ибо это не есть правильно. Вот примерно об этом Вам и толкует Угрюмов.
Цитата (Александр_Игрицкий)
Только можно не в обиду Вам сделаю общее замечание?
У-у-у... Я модератор нового типа. Со своими новаторскими, чуждыми всякой косности и замшелости, методами модерирования.
Цитата (Александр_Игрицкий)
Пример с Вами и Вашими высказываниями о Достоевском и его поклонниках. Не есть ни хорошо, ни этично, ни правильно.
Понимаете, я так вижу!
Цитата (Александр_Игрицкий)
А причины обидеться есть.
Да бросьте Вы. Обижаются только дураки. Потому что реакцию визави просчитать не могут. Или просчитывают неправильно. Но так им и надо.
Александр! Без подвохов и всего прочего. Объясните, что Вы понимаете под механицизмом? Я просто предлагаю определиться с понятиями, прежде чем обсуждать их. О себе скажу, что для меня кибернетика прежде всего наука точная с рафинированным использованием математики, прекрасным и очень эффективным приложением к технике. О кибернетике как философии я говорить готов, но только после определения области разговора.
относительно "точной науки" обращаю внимание на строки в приведенном мной определении механицизма Механицизм
Цитата (Угрюмов)
"познание истины возможно "потому что мир есть машина".
Кибернетика
Винер Н. Кибернетика, или управление и связь в животном и машине http://grachev62.narod.ru/cybern/ch_10.htm
"мозг есть управляющее и вычислительное устройство"
Вас удивляет вывод советских философов (и не только советских) что кибернетика - развитие механицизма?
Цитата (Угрюмов)
Механицизм как философская позиция обусловил мировоззренческий кризис в XIX в. в ряде отраслей естествознания и связанных с ними областях философии
любая "точная наука" имеет набор основополагающих аксиом и область применения, определяемых "связанными философиями"
Механике потребовалось более 200-х лет чтобы найти свою подлинную область применения и перестать быть "лженаукой" во многих, не подходящих для ее аппарата, областях .
Кибернетика от "понимания своего настоящего места" еще ой-как далека.
провозглашение ее лженаукой имело под собой очень веские основания, более того, эти основания еще в значительной степени сохраняются.
25.01.2013
Сообщение отредактировал Угрюмов - Суббота, 26.01.2013, 00:01
Обижаются только дураки. Потому что реакцию визави просчитать не могут. Или просчитывают неправильно. Но так им и надо.
Так об этом я и говорю!!! И не только Вам. Вот Миклухо убеждаю, чтобы не связывался с дураком. miflin'у намекаю прямым текстом - не надо со мной связываться! Нет! Связываются!!
Иными словами: все методы кибернетики нельзя экстраполировать на социальные системы. Ибо это не есть правильно. Вот примерно об этом Вам и толкует Угрюмов.
Именно. Согласен сразу и со всем. Возражать не буду. Признаюсь. Ошибался! Хотя нет!!! Я буду не я, если не откажусь сейчас же от своих слов. Все методы.... слишком сильно. Некоторые методы... А о чем мне толкует Угрюмов, я по недомыслию никак не пойму.
Цитата (Иваныч)
Понимаете, я так вижу!
Только Вам можно видеть по-своему? Вот, например, я. Вижу себя сейчас полным идиотом. Это допускается?
"мозг есть управляющее и вычислительное устройство"
Ни первое, ни второе к моей коробке не подходит. На чем и успокоюсь. Жил и живу, помня, что: Коммунизм есть советская власть плюс электрификация всей страны.
Цитата (Угрюмов)
Кибернетика от "понимания своего настоящего места" еще ой-как далека. провозглашение ее лженаукой имело под собой очень веские основания, более того, эти основания еще в значительной степени сохраняются.
Меня это вполне устраивает. Ко мне сейчас тоже придут...
Добродушная фельдшерица Прасковья Федоровна навестила поэта во время грозы, встревожилась, видя, что он плачет, закрыла штору, чтобы молнии не пугали больного, листки подняла с полу и с ними побежала за врачом. Тот явился, сделал укол в руку Ивана и уверил его, что он больше плакать не будет, что теперь все пройдет, все изменится и все забудется. Врач оказался прав. Вскоре заречный бор стал прежним. Он вырисовался до последнего дерева под небом, рассчистившимся до прежней полной голубизны, а река успокоилась. Тоска начала покидать Ивана тотчас после укола, и теперь поэт лежал спокойно и глядел на радугу, раскинувшуюся по небу.
Вот Миклухо убеждаю, чтобы не связывался с дураком. miflin'у намекаю прямым текстом - не надо со мной связываться! Нет! Связываются!!
Дык эта... Когда привязываешь к нитке бумажный бантик и начинаешь тянуть его по полу, а за ним начинают гоняться, - ну как тут остановишься? Забавно ведь!
.....нужно не только стараться автоматы и вычислительные машины довести до уровня человека, но и человека, для лучшей управляемости, доводить до уровня автомата или вычислительной машины. отсюда тщательные исследования головного мозга и способов воздействия на него (как химических так и психологических), деградация школы, наркотики, ранний секспросвет, педерастия, изменение музыкальных ритмов и т.д и т.п. Все на очень научной основе, результаты серьезных научных разработок.
Возможно я Вас удивлю, Угрюмов. Управление обществом есть необходимый атрибут этого общества. Без какового общества и не бывает. Во все времена элиты искали способы надёжного управления обществом. Любыми методами. И научными, и житейскими. Житейские (лагеря, там, пистолет, энтузиазм, религия) - покуда стократ надёжнее и дешевле научных. То что Вы описали - это не управление никакое. Это разрушение. Для которого никаких научных исследований не требуется. Только житейская смекалка. Понятно, всяк учёный на всеохватность претендует. Но... что-то не припомню применений законов Ньютона в биологии или экономике. Тока философии любое лыко в строку. А Винер чем хуже? Ему тоже поуправлять миром захотелось. Но закавыка...
- Я погашу Солнце!!! Я уничтожу этот мир!!! - Ты куда!? Шапку надень! - Ну ма-а-а-а-м....
Сам термин "управление" (в науке разумеется) подразумевает однозначный и ожидаемый отклик на определённое воздействие. Чётко заданная функция. Если выша клавиатура будет эпизодически и непредсказуемо печатать не то, что Вы нажимаете, Вы её выкините. Хотя это и будет управлением с неопределёнными параметрами. Набор команд в социальных системах - бесконечен. Набор откликов - аналогично. В таких условиях получить воспроизводимый результат - невозможно. Только в отдельных конкретных случаях. Например, кибернетика совершенно точно и воспроизводимо способна предсказать отклик мозга на управляющий сигнал в виде сильнейшего удара тупым тяжелым предметом по голове. Мозг отключится. Вредная наука кибернетика, да...
Дык эта... Когда привязываешь к нитке бумажный бантик и начинаешь тянуть его по полу, а за ним начинают гоняться, - ну как тут остановишься? Забавно ведь!
Набор команд в социальных системах - бесконечен. Набор откликов - аналогично. В таких условиях получить воспроизводимый результат - невозможно.
Значит, кибернетика никакая не наука для социальных систем? Ну, кроме случая с тяжелым предметом и мозгом.
Цитата (Практик)
То что Вы описали - это не управление никакое. Это разрушение.
Хоть и не для меня писано... Но... Скорее, это подготовка к управлению. Ведь чтобы получать ожидаемый отклик, управляемая система должна быть проста, как клавиатура. Вот и осуществляется поиск подходов к упрощению. Самая управляемая социальная общность - армия.
Отзыв о товаре ША PRO Анализ техники чтения по классам и четвертям
Хочу выразить большую благодарность от лица педагогов начальных классов гимназии
«Пущино» программистам, создавшим эту замечательную программу! То, что раньше мы
делали «врукопашную», теперь можно оформить в таблицу и получить анализ по каждому
ученику и отчёт по классу. Великолепно, восторг! Преимущества мы оценили сразу. С
начала нового учебного года будем активно пользоваться. Поэтому никаких пожеланий у
нас пока нет, одни благодарности. Очень простая и понятная инструкция, что
немаловажно! Благодарю Вас и Ваших коллег за этот важный труд. Очень приятно, когда
коллеги понимают, как можно «упростить» работу учителя.
Наговицина Ольга Витальевна5.0
учитель химии и биологии, СОШ с. Чапаевка, Новоорский район, Оренбургская область Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ОГЭ по ХИМИИ
Спасибо, аналитическая справка замечательная получается, ОГЭ химия и биология.
Очень облегчило аналитическую работу, выявляются узкие места в подготовке к
экзамену. Нагрузка у меня, как и у всех учителей большая. Ваш шаблон экономит
время, своим коллегам я Ваш шаблон показала, они так же его приобрели. Спасибо.
Чазова Александра5.0
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ОГЭ по МАТЕМАТИКЕ
Очень хороший шаблон, удобен в использовании, анализ пробного тестирования
занял считанные минуты. Возникли проблемы с распечаткой отчёта, но надо ещё раз
разобраться. Большое спасибо за качественный анализатор.
Лосеева Татьяна Борисовна5.0
учитель начальных классов, МБОУ СОШ №1, г. Красновишерск, Пермский край Отзыв о товаре Изготовление сертификата или свидетельства конкурса
Большое спасибо за оперативное изготовление сертификатов! Все очень красиво.
Мой ученик доволен, свой сертификат он вложил в портфолио.
Обязательно продолжим с Вами сотрудничество!
Язенина Ольга Анатольевна4.0
учитель начальных классов, ОГБОУ "Центр образования для детей с особыми образовательными потребностями г. Смоленска" Отзыв о товаре Вебинар Как создать интересный урок: инструменты и приемы
Я посмотрела вебинар! Осталась очень довольна полученной
информацией. Всё очень чётко, без "воды". Всё, что сказано, показано, очень
пригодится в практике любого педагога. И я тоже обязательно воспользуюсь
полезными материалами вебинара. Спасибо большое лектору за то, что она
поделилась своим опытом!
Арапханова Ашат5.0
ША Табель посещаемости + Сводная для ДОУ ОКУД
Хотела бы поблагодарить Вас за такую помощь. Разобралась сразу же, всё очень
аккуратно и оперативно. Нет ни одного недостатка. Я не пожалела, что доверилась и
приобрела у вас этот табель. Благодаря Вам сэкономила время, сейчас же
составляю табель для работников. Удачи и успехов Вам в дальнейшем!
Дамбаа Айсуу5.0
Отзыв о товаре ША Шаблон Excel Анализатор результатов ЕГЭ по РУССКОМУ ЯЗЫКУ
Спасибо огромное, очень много экономит времени, т.к. анализ уже готовый, и
особенно радует, что есть варианты с сочинением, без сочинения, только анализ
сочинения! Превосходно!
