|
Путин "добил" российскую школу
|
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Суббота, 26.01.2013, 15:01 | Сообщение # 376 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Иваныч) Цитата (Практик)
Набор команд в социальных системах - бесконечен. Набор откликов - аналогично.
В таких условиях получить воспроизводимый результат - невозможно.
Значит, кибернетика никакая не наука для социальных систем?
Нет, Ваше "значит" здесь ничего не значит.
Знаете, чего не хватает?
Постановки конкретного вопроса из области социальных систем.
Я соглашусь с утверждением, что в социальных системах могут быть вопросы, при решении которых будут полезны методы и принципы кибернетики.
Не общего, а конкретного.
26.01.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Суббота, 26.01.2013, 15:12 | Сообщение # 377 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Александр_Игрицкий) Нет, Ваше "значит" здесь ничего не значит.
Знаете, чего не хватает?
Постановки конкретного вопроса из области социальных систем.
Вам известен закон социальной кибернетики (или как там правильно назвать?), применив который к социальной общности можно получать повторяющийся результат? (Ну, типа, бросаю с одинаковой силой камень вверх, а он, сволочь, падает всякий раз вниз) Поделитесь. Мне неизвестен.
26.01.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Суббота, 26.01.2013, 15:42 | Сообщение # 378 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Иваныч) Я понимаю так: в универсальности.
Нет. Универсальных законов очень мало. Закон обычно имеет место для определенного круга явлений, объектов, процессов. Именно непонимание этого и приводит к неправильным, необоснованным ЭТИМ законом выводам.
Дурацкий пример универсального закона:
1. Бог есть.
2. Бога нет.
3. Мир познаваем.
4. Мир непознаваем.
Цитата (Иваныч) Вам известен закон социальной кибернетики (или как там правильно назвать?), применив который к социальной общности можно получать повторяющийся результат? (Ну, типа, бросаю с одинаковой силой камень вверх, а он, сволочь, падает всякий раз вниз) Поделитесь. Мне неизвестен.
Я не знаю такую науку - социальная кибернетика. С кибернетикой знаком.
Я в пределах своих знаний готов обсуждать их применение к социальным системам. Не вообще, а к конкретному вопросу. Если, конечно, мне покажется это реальным.
Вам неизвестен, мне неизвестен, многим неизвестен...
И о чем это говорит?
Что нельзя?
Нет.
О том, что:
не применяли
применяли не то и не к тому
принципиально нельзя применять.
Последний вариант отметается обычно последним.
У физиков.
26.01.2013
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Воскресенье, 27.01.2013, 10:27
|
|
|
|
| |
|
|
Практик | Дата: Суббота, 26.01.2013, 15:49 | Сообщение # 379 |
Практик
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1256 |
| Награды: |
28 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Иваныч) Угрюмов тут где-то сказал уже, что естественная наука - это дело царское, в смысле мирское. (Богу богово - кесарю кесарево). Практик призвал не смешивать сферы влияния Науки и Религии. Максимально близкие позиции. Что еще нужно-то?
Поуправлять.  Меня лично сильно не устраивает в позиции Угрюмова попытка определить себе право отделять науку от лженауки. На основании критериев, установленных им же, Угрюмовым. 
Цитата (Угрюмов) я говорю о механицизме, как философии и кибернетике, как философии. И та и другая имеют различные технические и гуманитарные "воплощения".
Цитата (Угрюмов) Кибернетика от "понимания своего настоящего места" еще ой-как далека. провозглашение ее лженаукой имело под собой очень веские основания, более того, эти основания еще в значительной степени сохраняются.
Вот здесь у меня складывается ощущение, что Угрюмов приемлет "провозглашения", как способ управления наукой и, соответственно, образованием. Стало быть, будет провозглашать.
А это в корне губительно. Я не хочу расхлёбывать ту кашу и разруху, которая образуется в случае ошибки Угрюмова.
Вот я и доказываю, что в естественных науках уже существуют объективные критерии. Естественные науки запросто могут тянуть свои загребущие лапы и к социальным, и к гуманитарным, и к религиозным применениям. Если в этих сферах они, науки не преуспеют, согласно своим собственным объективным критериям, они уберут свои лапы. До поры до времени.
Но если преуспеют... То эта сфера станет областью естественных наук.
Если кибернетика в применении управленим обществом вдруг резко преуспеет в этом, а Угрюмов её запретил в своё время...
Хана Угрюмову. 
26.01.2013
Сообщение отредактировал Практик - Суббота, 26.01.2013, 15:55
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Суббота, 26.01.2013, 15:53 | Сообщение # 380 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Александр_Игрицкий) акон обычно имеет место для определенного круга явлений, объектов, процессов.
Цитата (Александр_Игрицкий) Я не знаю такую науку - социальная кибернетика. С кибернетикой знаком.
Цитата (Александр_Игрицкий) Вам неизвестен, мне неизвестен, многим неизвестен...
И о чем это говорит? 26.01.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Суббота, 26.01.2013, 16:05 | Сообщение # 381 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Практик) Если в этих сферах они, науки не преуспеют, согласно своим собственным объективным критериям,
Выделил я. Мне кажется не совсем удачное словосочетание.
26.01.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Практик | Дата: Суббота, 26.01.2013, 16:31 | Сообщение # 382 |
Практик
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1256 |
| Награды: |
28 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Иваныч) А можно их не считать наукой до тех пор, пока не преуспеют?
Можно. Это просто называется гипотезой.
Любой желающий математик может посчитать чего-нибудь из истории, или, к примеру политики.
И назвать науку истматом. Хм, было уже...
Ну ладно, политматом. И докажет политматчик, например, что выборы должны подчиняться закону Гаусса.
Первым делом его попытаются размазать математики. В силу косности, разумеется.
Но политматчик, допустим, устоит. И определит строго математически все факторы, влияющие на отклонения от закона. Приведёт обширные данные, совпадающие с его вычислениями.
Это значит, политматчик частично соответствует собственным объективным критериям математики. Для полного соответствия останется самый пустяк. Просчитать результаты многих выборов с блестящей экспериментальным подтверждением расчётов. Ещё один признак Науки. Прогностическая функция называется. Вот и всё. Появляется новый раздел естественной науки.
Выборы, разумеется, отменяются, и так всё ясно, Правящие и оппозиционные элиты получают возможность непрерывно мониторить реальные результаты будущих выборов. И делать соответствующие выводы.
Москва переименовывается в Нью-Васюки.... Хм. Тоже было. Что ни возьми...
26.01.2013
Сообщение отредактировал Практик - Суббота, 26.01.2013, 16:33
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Суббота, 26.01.2013, 16:45 | Сообщение # 383 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
ОК, Практик. Мне нравится.
Осталось подождать этого... как его... политматчика. Который докажет, что выборы и пр. и пр.
Но мы не можем ждать милостей от природы! Взять их у нее - вот наша задача.
Поэтому мы тщательно поработаем над обществом при помощи таблеток послушания и музыкальных ритмов шаманов Африки и Дальнего Востока (с легким применением тупого тяжелого предмета в область мозга). Ну, чтобы выборы подчинялись закону Гаусса. И чтобы появился новый раздел естественной науки. Так можно? Все будет научно?
26.01.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Практик | Дата: Суббота, 26.01.2013, 19:35 | Сообщение # 384 |
Практик
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1256 |
| Награды: |
28 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Иваныч) Ну, тогда перлы про генетику с кибернетикой, как буржуазные науки, будут с вами всегда?
Не-е-ет. Критерии же есть. Их многие не видят, но они - есть. Насчёт агностиков - отрицаем окончательное знание. Возможно я ревизую агностицизм... А что делать?
Цитата (Иваныч) Сдается мне, что причина - простая зависть Пети к Васе. И валить Петя стал Васю при помощи кодовой фразы: Васина линия не соответствует линии партии. Если бы не было линии партии, Петя валил бы Васю при помощи чего-то другого.
Причина - правильная. А выделенная мной фраза - ключевая. У естественников есть свои школы. И зависть. Но валят они друг друга при помощи чего-то другого. А именно - объективных критериев. Что способствует реальному развитию науки. Если появится линия партии, или линия Церкви - будут валить по этой линии... Это проще, но пагубнее.
Цитата (Иваныч) Деятельности, у которой нет критериев в принципе не бывает. Ибо итог деятельности - результат. А результат - это всегда соответствие чему-то. Т.е. критериям.
Гм... А давйте рассмотрим совершенно фантастическую ситуацию. Например деятельность - исследование вопроса: плох или хорош Достоевский? Именно в такой чеканной формулировке, прочь всякий занудный анализ! Я понимаю, такой случай невозможен, но чисто ради примера....
Цитата (Иваныч) Так что прочь последствия травмы. Живите спокойно.
Да? Нет уж. Не лишайте меня моих мучений! Знаете, кто-то из классиков что-то упоминал об этом... Ах да! Помните, в "Бесах" Достоевского был такой Степан Трофимович, кажется...?
Все мы немного Трофимовичи...
P.S. А здорово Достевский идёт, правда? Можно через пост ссылаться. А всего-то две цитаты...
26.01.2013
|
|
|
|
| |
|
|
maxi-uchilka | Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 00:20 | Сообщение # 385 |
| Сообщений: |
182 |
| Награды: |
1 |
| Статус: |
Offline |
|
Здесь статья в АиФ, написанная по итогам брифинга Ю.В.Громыко (Юрий Вячеславович Громыко (род. 1958) — российский психолог, педагог, методолог. Директор Института опережающих исследований имени Шифферса, директор НИИ Инновационных стратегий развития общего образования (НИИ ИСРОО) Департамента образования города Москвы, председатель Экспертного совета по экспериментальной и инновационной деятельности в образовании Департамента образования города Москвы, доктор психологических наук, лауреат премии Правительства РФ в области образования, профессор Британской школы социально-экономических исследований.)
http://www.aif.ru/money/article/59301
Все, о чем болела душа по происходящему.
27.01.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 11:39 | Сообщение # 386 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Практик) Вот здесь у меня складывается ощущение, что Угрюмов приемлет "провозглашения", как способ управления наукой и, соответственно, образованием. Стало быть, будет провозглашать.
А это в корне губительно. Я не хочу расхлёбывать ту кашу и разруху, которая образуется в случае ошибки Угрюмова.
Вот я и доказываю, что в естественных науках уже существуют объективные критерии. Естественные науки запросто могут тянуть свои загребущие лапы и к социальным, и к гуманитарным, и к религиозным применениям. Если в этих сферах они, науки не преуспеют, согласно своим собственным объективным критериям, они уберут свои лапы. До поры до времени.
Но если преуспеют... То эта сфера станет областью естественных наук.
Если кибернетика в применении управленим обществом вдруг резко преуспеет в этом, а Угрюмов её запретил в своё время...
Хана Угрюмову.
Практик, я полностью с Вами согласен. Именно здесь суть наших разногласий с Угрюмовым.
Цитата (Иваныч) О боги! Да я не спрашиваю, о чем это говорит. Я спрашиваю: известен Вам или неизвестен? Возьмите любую нравящуюся Вам ситуацию, явление, объект социальной системы. Назовите мне закон. Все. Больше мне ничего не надо. Из меня хреновый философ, теолог и ученый-естественник. Я потому и спрашиваю. А Вы мне предлагаете в рассуждения пускаться.
Вы меня не спрашиваете, а я Вас спрашиваю.
И я же ответил на него, как понимаю ситуацию, ниже самого вопроса.
Относительно социальных ситуаций и "кибернетических" обоснований.
Не я должен их выбирать, поскольку они выпадают из круга моих интересов, о кто-нибудь из социологов. Да, я Вам предлагаю пускаться в естественные рассуждения по вопросу применимости кибернетики как науки со своими внутренними критериями истинности к НЕКОТОРОМУ Вами выбранному вопросу социологии. Если у Вас таких конкретных вопросов нет, то для меня вопрос закрыт. Обсуждать применимость кибернетики ВООБЩЕ к социологии ВООБЩЕ я не готов и не умею.
Я считаю, что полностью ответил Вам на Ваш вопрос. Показать не могу: не умею и не знаю, что и как Вам показывать, если Вы сами ставите вопрос именно так, как поставили: Возьмите любую нравящуюся Вам ситуацию, явление, объект социальной системы. Назовите мне закон.
Беру.
1. Социальная система по моим наивным понятиям должна, кроме ВСЕГО ПРОЧЕГО, формировать ценности, обеспечить сохранение образца ценностей. К этим проблемам я не стал бы применять кибернетику. Сегодня НЕ РАБОТАЕТ.
2. Экономика всегда была и остается социальной подсистемой. Экономическая кибернетика с ее системным анализом, теорией управления в иерархических системах и прочим, и прочим - прекрасно развитый и мощный раздел кибернетики.
Применяется и РАБОТАЕТ.
3. Любое социологическое исследование. РАБОТАЕТ.
У нас вопросы применимости или неприменимости решался достаточно просто.
Приходят одни люди к другим.
Одни приходя с вопросами и обрисовывают проблему, которую им нужно решить . Сами не могут. Те к кому пришли, садятся и устраивают мозговой штурм. Или один - НАЧАЛЬНИК или САМЫЙ УМНЫЙ - говорит - БЕРЕМСЯ, это мы можем.
Обратная ситуация. Приходят одни к другим и говорят: вот, что мы умеем. Вам помощь не нужна?
В любом случае все работают в области своей компетентности и применяют свои НАУКИ, не переходя границы.
27.01.2013
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Воскресенье, 27.01.2013, 11:40
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 12:34 | Сообщение # 387 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Александр_Игрицкий) Обсуждать применимость кибернетики ВООБЩЕ к социологии ВООБЩЕ я не готов и не умею.
Понимаете, с Вами гораздо легче найти общий язык, когда Вы сами для себя определяете рамки разговора. Я готов подстраиваться. Это проще... и продуктивнее, может быть...
Итак, в духовной сфере жизни общества кибернетика не работает. Пока.
В экономической сфере - работает. В социальной - работает. А как в политической?
Пожалуйста, назовите закон кибернетики, работающий в экономической сфере. И закон, работающий в социальной сфере. Не ищите подвоха. Я просто попросил.
27.01.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 12:38 | Сообщение # 388 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Практик) Гм... А давйте рассмотрим совершенно фантастическую ситуацию. Например деятельность - исследование вопроса: плох или хорош Достоевский? Именно в такой чеканной формулировке, прочь всякий занудный анализ! Я понимаю, такой случай невозможен, но чисто ради примера....
Цитата (Практик) P.S. А здорово Достевский идёт, правда? Можно через пост ссылаться. А всего-то две цитаты... 27.01.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Практик | Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 13:38 | Сообщение # 389 |
Практик
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1256 |
| Награды: |
28 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (maxi-uchilka) http://www.aif.ru/money/article/59301 Все, о чем болела душа по происходящему.
В титулах не упомянуто ещё одно звание. Академик РАЕН. Понимающему человеку это звание о многом говорит. Видимо, поэтому и в Википедии не упомянуто...
А вообще - очередной "Плач Ярославны." Хотя, посочувствовать автору можно. Как я понял, в списке того, что разрушается и уничтожается - как раз направления деятельности Институтов и Фондов, возглавляемых автором. Мне не очень понятна практическая ценность этих направлений. Если кто-нибудь из заглядывающих сюда учителей сталкивался с деятельностью этих уважаемых учреждений, буду очень признателен за их мнение.
Ну, и, обязательный набор лозунгов не внушает... Хотя и название этой темы, тоже, того... Звонкое.
Может, хотя бы, знак вопроса поставить?
То, что реформы - это
Цитата заказ на деградацию России.
Но вот утверждение:
Цитата Известно, что страна получает ту модель образования, которая сначала тестируется на московском регионе.
Опять же, чем автору не нравится в качестве образца финская модель образования? И бесплатное, и всеобщее, и, вроде, одно из лучших в мире...
Собственно, если попытаться отыскать в статье предложения по спасению российского образования, они выглядят следующим образом.
1. Оказаться от западных моделей образования и сформировать свои новые образцы образования (так в тексте).
2. Создать новые образцы образовательной практики. Как я понял, это несколько сильных авторских школ с хорошими результатами. Очаги. С хорошими педагогами и хорошими учениками.
Пункты 1 и 2 обеспечивает автор. Он умеет это делать. Респект. Главное сделано. А дальше - дело руководства страны и всего общества. Цитирую.
Цитата а затем создать условия для их освоения всеми Российскими школами и всеми учителями.
Сущие пустяки.
27.01.2013
Сообщение отредактировал Практик - Воскресенье, 27.01.2013, 13:42
|
|
|
|
| |
|
|
Угрюмов | Дата: Воскресенье, 27.01.2013, 16:22 | Сообщение # 390 |
Угрюмов
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
852 |
| Награды: |
4 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Практик) Поуправлять. biggrin Меня лично сильно не устраивает в позиции Угрюмова попытка определить себе право отделять науку от лженауки. На основании критериев, установленных им же, Угрюмовым. smile
Это тоже понятно.
Во всех научных религиях существует набор "мудрецов" имеющих "право" изрекать "божественные истины" и "профанов" прав не имеющих
Но почему у меня должны (как сказал почитаемый вами и Игрицким Достоевский) отнимать право показать "мудрецам" кукиш. Если мне так хочется и мне это видится правильным?
Если переходить к кибернетике. Не прибегая к "протоколам" ее "мудрецов"
вспоминаю ее "достижения" в нашей стране:
Коммунизм к 80-му
Кукуруза заполярьем
уничтожение "бесперспективных деревень" и замена их импортом продовольствия
загаживание земель борщевиком (как лучшим кормом для коров) который теперь вытравить не могут
Сколково, "нанотехнологии"
Случайно, не в курсе какими "таблетками счастья" планировали всех снабдить хрущовские кибернетики к 80-му?
Предполагаю, по американской моде того времени - ЛСД
чего ж удивляться, что некоторые, несознательные личности, желают на душу "кибернетиков" нового "товарища Сталина"Добавлено (27.01.2013, 16:22)
---------------------------------------------
Цитата (Иваныч) Самая управляемая социальная общность - армия. smile
в которой есть и такие элементы управления как курение, 100 грамм перед атакой (прошлый век. теперь есть таблетки посильнее), полковые марши (или "интернационал" в РККА)
Не забывая о "заградительных отрядах" и военной полиции.
27.01.2013
|
|
|
|
| |
|
Меня лично сильно не устраивает в позиции Угрюмова попытка определить себе право отделять науку от лженауки. На основании критериев, установленных им же, Угрюмовым. 
