|
История России за 45 секунд
|
|
|
Иваныч | Дата: Суббота, 19.08.2017, 21:33 | Сообщение # 31 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата iyugov (  ) Иваныч, так понимаю, что по своей инициативе вы тему развивать не будете. 
Цитата Ileo ( ) Иваныч, mon cher ami , умоляю... да расскажите уже iyugovу за то целеполагание..)))
Ileo, iyugov - чел сурьезный. Вольностев не любит. Ведь спугнете не ровен час. ))
Цитата Casual ( ) Я не только Европой меряю, но и США, и Японией, и Сингапуром, Южной Кореей, Австралией.
Цитата Casual ( ) Слепо подражать не нужно, а брать идеи, которые работаю там и применять у себя - почему нет?
Цитата Casual ( ) Как в Европе?
Цитата Casual ( ) Первый это когда притащили маргинальные ценности двух борадачей,
Цитата Casual ( ) А второй раз, в 90-е, все в целом начало получаться, просто на все время нужно.
Цитата iyugov ( ) Ну, было ещё вот такое:
И да... Петя европейских ценностей не принес.
Так что оставим Пете петево... А сам, помолясь, продолжим обустраивать Россию пряма тута, не отходя от монитора. iyugov, Ваш выход. С конструктивной идеей какой-нито...
19.08.2017
|
|
|
|
| |
|
|
Ileo | Дата: Воскресенье, 20.08.2017, 00:17 | Сообщение # 32 |
Ileo
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
3562 |
| Награды: |
25 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата iyugov ( ) Ileo, превращать обсуждение общественно-политических вопросов в развлекательное шоу - это так по-телевизионному.
Здрасьте Вам в шляпу...я и говорю, чтоб Иваныч серьезно к обсуждению общественно-политических вопросов относился..)Добавлено (20.08.2017, 00:17)
---------------------------------------------
Цитата Иваныч ( ) Вольностев не любит. Ведь спугнете не ровен час. )) 20.08.2017
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Вторник, 22.08.2017, 22:01 | Сообщение # 33 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Ileo ( ) Молчу як рыба..
Останется Расея неустроенной теперь.(
22.08.2017
|
|
|
|
| |
|
|
Casual | Дата: Среда, 23.08.2017, 16:29 | Сообщение # 34 |
Casual
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1323 |
| Награды: |
10 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Иваныч ( ) А вот что делать если идея, работающая там, не работает здесь или дает не тот результат, что там?
1. Что значит там? Там это весь мир! Это и Америка, и Канада, и Япония, и вся Европа, Южная Корея, Австралия. Множество стран и народов. У всех работает. У чехов работает. У японцев работает. Думаете у чехов и японцев одна ментальность? Вот есть законы физики и никто не возьмется утверждать, что, например, закон Ома в России работает как-то иначе, чем в США. Так вот тоже самое и с законами экономики и социологии.
2. Ок, мы все прям такие из себя уникальные. Загадочная русская душа. Допустим. Но давайте тогда поразмыслим. Такие ценности, как человеколюбие, уважение к ближнему, свобода слова, равенство всех перед законом, уважение к собственности у нас не работают, но зато воровство, взяточничество, лицемерие, ложь, кумовство и низкопоклонство прижились вполне. Уже часть культуры! Может стоит подумать что же это за душа такая загадочная?
Цитата Иваныч ( ) "Европейцам" 90-х пришлось трудиться несколько лет, чтоб ухайдакать... То ли они мелковаты оказались, то ли страна покрепче... )))
1. А как Вы конец 80-х начало 90-х оцениваете? Когда в магазинах или пустые полки или один маргарин и когда я гуманитурка в школе получал от злых пендосов - тушенку, кроссовки, джинсы. Кто тогда вам ухайдакал страну?
2. Почему Вы все валите в одну кучу. Европейские ценности не гарантируют автоматически экономическое процветание. Это лишь необходимое, но не достаточное условие!
23.08.2017
Сообщение отредактировал Casual - Среда, 23.08.2017, 16:34
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Среда, 23.08.2017, 21:45 | Сообщение # 35 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Casual ( ) Так вот тоже самое и с законами экономики и социологии.
Цитата Casual ( ) У чехов работает. У японцев работает. Думаете у чехов и японцев одна ментальность?
Ну так вот... Как думаете, стоит в Чехии ввести систему "пожизненного найма"? Варианты ответа: а) нет, б) да, но приспособить к условиям Чехии, в) да, ввести любой ценой, г) свой вариант ответа.
Цитата Casual ( ) Ок, мы все прям такие из себя уникальные. Загадочная русская душа.
И ваще при чом тута некая мистическая загадошность? Вы ее сами придумываете и сами с ней сражаетесь. Я чо-то сказал про загадошность?
Цитата Casual ( ) Уже часть культуры!
Базар нужно фильтровать... По-моему, вполне себе европейская ценность.
Цитата Casual ( ) А как Вы конец 80-х начало 90-х оцениваете?
Цитата Casual ( ) Кто тогда вам ухайдакал страну?
В начале 90-х ухайдакали группу А. Не развив группу Б.
Цитата Casual ( ) Почему Вы все валите в одну кучу.
Цитата Casual ( ) Европейские ценности не гарантируют автоматически экономическое процветание. Это лишь необходимое, но не достаточное условие!
А насчет необходимости... Помните, Вы как-то спросили меня насчет Адольфа Алоизовича? Руководствуясь какими европейскими ценностями он обеспечил если не процветание, то вполне себе сносное существование экономики и населения страны? Я не призываю к его методам и ценностям, надеюсь Вы понимаете это? )
23.08.2017
|
|
|
|
| |
|
|
iyugov | Дата: Четверг, 24.08.2017, 14:25 | Сообщение # 36 |
iyugov
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
Должность: Инженер, учитель
|
| Сообщений: |
1191 |
| Награды: |
12 |
| Статус: |
Offline |
|
Иваныч, не понял, в какой момент мне стало нужно подавать вам примеры конструктивных идей (меня просто больше устраивает точка зрения топикстартера). Если бы вы хотели, то сгенерировали бы самостоятельно сколь угодно подробные идеи. "У хороших... хорошему... хорошо..." - это не ваш уровень, при желании явно можете подробнее написать (писали, что получится долго и длинно). Вы ведь пишете более подробно, критикуя позицию собеседников. Но в этой критике видна только попытка остановить собеседника. Нет попытки скорректировать дискуссию, нет попытки следовать хоть в каком-нибудь понятном направлении. Если я неправ, то донесите, что ли, свой вектор мысли (по поводу пути развития страны) в явном виде.
Casual, а надо ли?
24.08.2017
Сообщение отредактировал iyugov - Четверг, 24.08.2017, 14:41
|
|
|
|
| |
|
|
Casual | Дата: Четверг, 24.08.2017, 20:07 | Сообщение # 37 |
Casual
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1323 |
| Награды: |
10 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата iyugov ( ) ну вот Вы понимаете, что Вас уже можно посылать в рифму? Вот Вы только что сочли частью моей культуры все те нехорошие вещи... А потом абижацца станете...
Не надо на зеркало пенять. Я говорю правду и Вы это прекрасно знаете. У нас все государство построено на откатах и кумовстве, а вот такое понятие как свобода вызывает лишь и улыбку и в лучшем случае понимается как возможность ссать по среди улицы.
Цитата Иваныч ( ) Хорошо. У японцев есть такая вполне себе работающая идея-принцип. "Пожизненный найм". Ну, поищите в википики..., если не в курсе, конечно. ) И надо сказать, что Япония по уровню своего экономического развития немного повыше Чехии. Наверное. Нет?
Я Вам говорю о базовых принципах демократического общества, которые сработали во всем цивилизованном мире, а Вы приводите в пример какую-то местечковую традицию... Впрочем, если есть основания полагать, что пожизненный найм действительно положительно влияет на экономический рост, то почему бы и не заимствовать. Надо брать все, что дает положительные результаты.
Цитата Иваныч ( ) А насчет необходимости... Помните, Вы как-то спросили меня насчет Адольфа Алоизовича?
Я думал, что Вы современный Китай тут в пример приведете. Готовился к этому. Это было бы мудрее.
А что до Алоизовича, то да, обеспечил, но очень не надолго и мы же знаем, что потом случилось.
Ну, это как стероиды при тренировках - дают быстрый и заметный результат.
Цитата iyugov ( ) а надо ли?
Конечно! Разумеется не для того, чтобы переубедить Иваныча, а чтобы и другая точка зрения в интернете представлена была.Добавлено (24.08.2017, 20:07)
---------------------------------------------
Цитата Иваныч ( ) В начале 90-х ухайдакали группу А. Не развив группу Б.
Ппц начался раньше 90х. 90-е это лишь следствие.
24.08.2017
Сообщение отредактировал Casual - Четверг, 24.08.2017, 20:02
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Пятница, 25.08.2017, 00:24 | Сообщение # 38 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Casual ( ) а вот такое понятие как свобода вызывает лишь и улыбку и в лучшем случае понимается как возможность ссать по среди улицы.
Но я знаю одного, который когда про свободу говорит думает про не поссать.. Это iyugov. Пральна?
Цитата Casual ( ) Я Вам говорю о базовых принципах демократического общества, которые сработали во всем цивилизованном мире, а Вы приводите в пример какую-то местечковую традицию...
Цитата Casual ( ) Впрочем, если есть основания полагать, что пожизненный найм действительно положительно влияет на экономический рост, то почему бы и не заимствовать. Надо брать все, что дает положительные результаты.
Цитата Casual ( ) Я думал, что Вы современный Китай тут в пример приведете. Готовился к этому. Это было бы мудрее.
Первоначально хотел Саудовскую Аравию в пример привести. Но потом подумал, надо быть ближе к Европе... А надо было про Китай... Звиняйте уж.
Цитата Casual ( ) А что до Алоизовича, то да, обеспечил, но очень не надолго и мы же знаем, что потом случилось.
Цитата Casual ( ) чтобы и другая точка зрения в интернете представлена была.
Цитата Casual ( ) Ппц начался раньше 90х. 90-е это лишь следствие.
Цитата iyugov ( ) меня просто больше устраивает точка зрения топикстартера
Цитата iyugov ( ) "У хороших... хорошему... хорошо..." - это не ваш уровень,
Цитата iyugov ( ) донесите, что ли, свой вектор мысли (по поводу пути развития страны) в явном виде. 25.08.2017
|
|
|
|
| |
|
|
iyugov | Дата: Пятница, 25.08.2017, 00:45 | Сообщение # 39 |
iyugov
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
Должность: Инженер, учитель
|
| Сообщений: |
1191 |
| Награды: |
12 |
| Статус: |
Offline |
|
Иваныч, нет, не доносите. У Casual направление обозначено - европейские ценности или что-то вроде того. У вас - нет: углубляетесь в какие-то частные случаи, уточнения, замечания, которые не складываются ни во что цельное. Как будто нет за ними никакой идеи.
25.08.2017
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Пятница, 25.08.2017, 00:59 | Сообщение # 40 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата iyugov ( ) Иваныч, нет, не доносите. У Casual направление обозначено - европейские ценности или что-то вроде того. Добавлено (25.08.2017, 00:59)
---------------------------------------------
Цитата iyugov ( ) углубляетесь в какие-то частные случаи
И потом... Что Вы называете частным случаем?
25.08.2017
|
|
|
|
| |
|
|
Casual | Дата: Пятница, 25.08.2017, 10:19 | Сообщение # 41 |
Casual
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1323 |
| Награды: |
10 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Иваныч ( ) Т.е. Вы утверждаете, что участники тутошнего форума... Он оно как!!... Точно! Оне такие!!! Я их сразу всех просёк!!
Но я знаю одного, который когда про свободу говорит думает про не поссать.. Это iyugov. Пральна?
Про участников тутошнего форума я ничего не утверждаю. Мы с Вами начали с того, что европейские ценности у нас не укореняются(и Вы согласились с этим) - видите ли ментальность не та. Вот я и стал думать, что же это за ментальность у нас такая, что хорошие принципы(пусть даже только на уровне идеи) законности и прав человека отторгаются, а идеи воровства, лицемерия, заносчивости возносятся на уровень государственных. Подумайте об этом.
Цитата Иваныч ( ) И потом... Что Вы называете частным случаем?
Именно частные случаи. Тот же пожизненный найм в Японии. Рынок труда в Японии функционирует точно так же, как и во всем остальном мире. Пожизненный найм это небольшая национальная особенность. Это привилегия, которой, в процентном отношении, удостаиваются не многие. Что об этом говорить?
Так можно еще вспомнить, что в США есть смертная казнь и свободная продажа оружия, а в Европе - нет.
И кто у кого тут должен заимствовать? Да никто!
Есть базовые ценности, которые декларирует общество. Например, равенство всех перед законом, неприкосновенность частной собственности, права человека. Это ценности, а нужно ли свободно продавать оружие или а нужен ли пожизненный найм это уже частные вопросы. Они может быть и сильно повлияют на положение дел в стране, но это частности.
Цитата Иваныч ( ) Любые ценности, которые будут работать в России. Или что-то вроде того.
Ну, например, в России давно уже работает ценность "я начальник, ты дурак.". Хорошо?
Нет, Иваныч, ценности надо внедрять целенаправленно. Это как с воспитанием отдельного человека. Вот Вы же наверное сознательно развивали в себе какие-то черты и качества характера, укореняли одни привычки и старались избавиться от других, а не жили по принципу "что получилось, то получилось"? Вот так же и на уровне народов.
В СССР 70 лет люди жили в положении рабов. Без права сказать что-то поперек. Без частной собственности. Без права уехать из страны. Зарплаты получали такие, какие им установили большие дяди, а не те, которые сформировал рынок. Но на собраниях, по ТВ и в газетах рассказывали как свободно и счастливо живется в СССР. Вот и сформировались такие черты, как лицемерие, раболепие, инертность, безинициативность, пренебрежение к труду(все равно заплатят одинаково), ожидание, что кто-то сверху(барин) должен все решить и все устроить. А до СССР 80% населения были холопами в прямом смысле. Даже без фамилий - мы Шуваловых, а мы Кутозовых. Откуда же тут было правам человека появиться? Нас воспитали иначе.Добавлено (25.08.2017, 10:19)
---------------------------------------------
Цитата Иваныч ( ) Т.е никакие базовые ценности демократического общества пипец не остановят? Не надо быть таким пессимистом.
Я уже говорил. Вот, допустим, Вы 20 лет не чистили зубы и они у Вас сгнили и развалились до корней. Может ли стоматолог исправить положение дел? Может! Может даже голливудскую улыбку сделать. Но это будет долго, дорого и больно. Запускать не надо было.
25.08.2017
Сообщение отредактировал Casual - Пятница, 25.08.2017, 10:00
|
|
|
|
| |
|
|
drakonchikded | Дата: Пятница, 25.08.2017, 10:52 | Сообщение # 42 |
| Сообщений: |
45 |
| Награды: |
1 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Casual ( ) Нас [u]воспитали[/u] иначе.
Невегно! В когне невегно!
Мы сами хотели так воспитываться!
25.08.2017
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Пятница, 25.08.2017, 20:05 | Сообщение # 43 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Casual ( ) Про участников тутошнего форума я ничего не утверждаю.
Цитата Casual ( ) Мы с Вами начали с того, что европейские ценности у нас не укореняются(и Вы согласились с этим) - видите ли ментальность не та.
Вот смотрите. Во-первых, слово ментальность я ваще не употреблял. Ибо сам не больно хорошо понимаю что это такое. Вы это слово мне приписали. Дальше: мой пост №4. Я довольно ясно выражаю свое несогласие, что принципы справедливости, достоинства и пр. есть идеи Запада, доселе не присущие русским. Это есть и было у нас. Чему тут приживаться-то? Дальше пишу, что чисто западные идеи типа марксизма у нас не то чтобы не приживаются, а меняются до неузнаваемости. Мой пост №13. Я пишу, чт мне по барабану приживается что-либо с Запада или нет. Мне главное - уровень жизни.
Так что я ни с чем не соглашался и ничего не объяснял каким-то менталитетом. Вам все это привиделось. Вы восприняли меня так, как Вам хотелось.
Цитата Casual ( ) Вот я и стал думать, что же это за ментальность у нас такая, что хорошие принципы(пусть даже только на уровне идеи) законности и прав человека отторгаются, а идеи воровства, лицемерия, заносчивости возносятся на уровень государственных. Подумайте об этом.
Цитата Casual ( ) Рынок труда в Японии функционирует точно так же, как и во всем остальном мире. Пожизненный найм это небольшая национальная особенность.
Ладно... Каспий источает аромат... Про СССР потом. Может быть.
25.08.2017
|
|
|
|
| |
|
|
Casual | Дата: Пятница, 25.08.2017, 20:29 | Сообщение # 44 |
Casual
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1323 |
| Награды: |
10 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Иваныч ( ) Т.е. почти 300 тыщ человек воспринимают свободу не как поссать средь улицы? Уррря!!!
Я не знаю как эти(или другие) 300 тысяч человек воспринимают свободу(предполагаю, что среди них разные есть), но я вижу ситуацию в стране в целом. Отсюда и вывод.
Цитата Иваныч ( ) Это есть и было у нас. Чему тут приживаться-то?
Да? И это когда же? При Сталине? При Хрущеве? При Брежневе или может сейчас?
Цитата Иваныч ( ) Вы понимаете, я не встречал на своем пути человека, который бы отвергал идеи законности и прав человека, а возводил бы на уровень государственных воровство и лицемерие.
Тем не менее все современное российское СМИ это лицемерие. Как раньше было советское.
На откатах все система управления строится. Вести бизнес в России и не участвовать в коррупции не возможно в принципе.
Добавлено (25.08.2017, 20:29)
---------------------------------------------
Цитата Иваныч ( ) Мне главное - уровень жизни.
А мне нет! Я не хочу жить в стране, где сажают за репосты невинных картинок в ВК, где дают реальные сроки за "схватил полицейского за руку", где полиция избивает людей в автозаках, а потом их же и сажает за сопротивление, где, с согласия власти, громят офисы оппозиции(это законность?), где людей убивают под стенами Кремля(и я не про Немцова, а про волонтера, который дежурил у его мемориала), где судья, получившая образование в СССР и сдававшая научный коммунизм, судит человека за отрицание существование Бога, где уровень умышленных убийств превосходит даже некоторые страны Африки, где 0.35% оправдательных приговоров и много чего еще. Я готов пожертвовать не много уровнем жизни, ради того, чтобы жить в стране, где можно говорить то, что думаешь и где полиция действительно охраняет закон и не надо бояться, что тебя изобьют или застрелят в полицейском участке.
25.08.2017
Сообщение отредактировал Casual - Пятница, 25.08.2017, 20:33
|
|
|
|
| |
|
|
iyugov | Дата: Пятница, 25.08.2017, 20:54 | Сообщение # 45 |
iyugov
Ранг: Доцент (?)
Группа: Активисты
Должность: Инженер, учитель
|
| Сообщений: |
1191 |
| Награды: |
12 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Иваныч ( ) Вам все это привиделось. Вы восприняли меня так, как Вам хотелось.
Во, у меня такая же проблема. Настолько привык извлекать идеи из обсуждений, что трудно поверить в их изначальное отсутствие. Вы как бы просто пытаетесь понять точку зрения собеседника, но из хода разговора пока получается, что объяснять вам "нерентабельно" - идеи не развить.
Частности - Чехия, Адольф и т. п. - тут не просматривается никакая общая идея. "Любые ценности, которые будут работать в России." - какие? как понять, сработали ли? что делать, если не сработали?.. Сформулируйте, например, приемлемый состав и формат "западных ценностей", которые могут сработать, и как к ним переходить. Надо ли исходить из того, что нации было "присуще", в какой степени это надо учесть? Т. е. вы напишите свои мысли, и мы выясним позицию, покритикуем. То есть, сядь на моё место и проведи урок давайте поменяемся ролями.
25.08.2017
Сообщение отредактировал iyugov - Пятница, 25.08.2017, 21:58
|
|
|
|
| |
|
