|
Вы против ЕГЭ? А где конструктивная критика?
|
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Четверг, 18.06.2015, 09:50 | Сообщение # 511 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
miflin, я подожду ответов Сергей на многие вопросы. Там есть о чем поговорить.
18.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Четверг, 18.06.2015, 15:19 | Сообщение # 512 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Сергей_П5913 (  ) На домашнем WORD 2000 и docx не берёт, завтра на работе посмотрю. Спасибо. Потом и поговорим. Завтра снова экзамены. Всем хорошо поспать.
Как там word на работе справился с заданием. Зачем вы таким 2000 пользуетесь?Добавлено (18.06.2015, 14:53)
---------------------------------------------
Цитата Миклухо ( ) Дан чёткий сигнал, что с 3-классным образованием в технические вузы не пройти.
Все равно пройдут, у них велика способность просачиваться.Добавлено (18.06.2015, 15:10)
---------------------------------------------
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Я не вижу у себя ни того, ни другого.
Да вроде красным выделил, не видеть невозможно. Но можно не хотеть видеть, это пожалуйста.Добавлено (18.06.2015, 15:19)
---------------------------------------------
Но Сергей верно ничего не вынес из вашего вывода, переписанного очевидно из какого то учебника для Вуза, в школьных очевидно такого нет. Интересно другое, что Сергей намеренно игнорирует суть принцип Галилея, где ясно сказано, "прямолинейно" и "равномерно" и приводятся формулы преобразования.
18.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Четверг, 18.06.2015, 21:47 | Сообщение # 513 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Алекс19, тут, Шура, вот какая история.
Цитата Алекс19 ( ) Да вроде красным выделил, не видеть невозможно.
В моем исходном файле в сообщении 494 всё, что я счёл нужным, я сам выделил красным. Других красных выделений в СВОЁМ файле я не замечаю.
В принципе.
Можете выделять красным, можете синим, можете зелёным.
В моих обсуждаемых Вами сообщениях нет ни ошибок, ни описок.
Ни описок, ни ошибок.
Цитата Алекс19 ( ) Но Сергей верно ничего не вынес из вашего вывода, переписанного очевидно из какого то учебника для Вуза, в школьных очевидно такого нет.
Разрешите Вам прилюдно сказать, что всё, что и написал, пишу и ещё напишу на этом форуме, написано теми словами, которые любой может найти в любом словаре русского языка. Все формулы, какие здесь появлялись ко мне как к автору не имеют никакого отношения. Все эти формулы Вы легко можете найти в огромном количестве соответствующих книг.
Можете рассматривать это как факт плагиата, переписывания, заимствования, воровства. Как Вам будет угодно. Для моей совести это привычное дело.
Сергей имеет право на свое личное видение этого мира. Он - свободный художник.
А вот и анекдот.
Сергей долго пишет мой портрет. Отрывается от мольберта, пристально смотрит на меня, возвращается к письму.
Делает последнее движение кистью и говорит.
- Ну, вот! Всё!
Я поднимаюсь, подхожу, смотрю и вижу...
На портрете одно слово - М...К.
- Что это? Где же мой портрет?
Сергей отвечает мне с грустной улыбкой:
- Простите, любезный! Я - художник. Я так Вас вижу.
18.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Четверг, 18.06.2015, 22:14 | Сообщение # 514 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) моем исходном файле в сообщении 494 всё, что я счёл нужным, я сам выделил красным. Других красных выделений в СВОЁМ файле я не замечаю.
А в 501 есть, не я зачеркнул ибо неправильно и лишние формулы убрал. Но ерунда дело житейское. Описались и описались, я никаких отсюда выводов не делаю, чего вы Александр нервничаете.
И в плагиате и в мыслях не было обвинять, что у нас тут научный клуб что ли.
И я говорил, что все шесть формулировок разных, это не мои, просто видел где то в разных учебниках и справочниках, разные авторы по разному формулируют. Они эквивалентны принципу Галилея. Просто эти выкладки понятное дело, будут непонятны Сергею. Ибо совершенно не могу представить, что человек способный понимать эти выкладки мог бы тогда сказать, что изменение вектора скорости по направлению это не есть ускорение.
Не пойму также, сами выражали желание содержательного разговора, про физику.
Вот анекдот
-Слушай говорит, знаю что ты с моей женой спишь, мне это не нравиться.
-А вас Ивановых не поймёшь, она говорит, что нравиться, ты говоришь не нравиться.
18.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Четверг, 18.06.2015, 22:27 | Сообщение # 515 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Алекс19 ( ) А вас Ивановых не поймёшь, она говорит, что нравиться, ты говоришь не нравиться.
Главное лишь то, что нравится женщине.
Цитата Алекс19 ( ) А в 501 есть, не я зачеркнул ибо неправильно и лишние формулы убрал.
Да, согласен. НЕ там лишнее. Виноват! Признаюсь - описка есть. Но вот лишних формул там точно нет. Одно уравнение Френе, какое Вы оставили, не образует замкнутой системы.
Цитата Алекс19 ( ) я никаких отсюда выводов не делаю, чего вы Александр нервничаете.
Я настолько отвык от этого, что иногда просто хочется, но не получается.
Цитата Алекс19 ( ) Просто эти выкладки понятное дело, будут непонятны Сергею.
Не нужно топтать молчащего Сергея. Он сам это сделал лучше всех нас вместе взятых.
Цитата Алекс19 ( ) Не пойму также, сами выражали желание содержательного разговора, про физику.
Примите участие в обсуждении задачки. Только без трепотни, по делу.
Задача.
Достаточно известная, но конкретного решения на просторах не нашёл, хотя и не особенно искал.
По сути задача о демонстрации принципа относительности Галилея.
На идеально гладкой наклонной плоскости с углом наклона "альфа" на высоте "Н" от основания удерживается идеально гладкий брусок. Определить скорость бруска на горизонтальном участке после соскальзывания.
Два решения. При решении обоими способами: по закону сохранения в замкнутых консервативных системах полная механическая энергия сохраняется. Или так: изменение полной механической энергии равно работе внешних или неконсервативных сил.
1. Рассматриваем движение в СО, в которой наклонная плоскость неподвижна.
Начальная энергия E1=mgH+0
Конечная энергия на горизонтальной поверхности E2=0+mV^2/2.
Изменение энергии Е2-E1=0, так как неконсервативных сил нет, а работа внешних сил равна 0.
Отсюда V=sqrt(2gH).
2. Рассмотрим движение в СО, в которая движется относительно наклонной плоскости со скоростью V=sqrt(2gH).
В это системе брусок имеет начальную скорость V=sqrt(2gH).
E1=mgH+mV^2/2=mgH+mgH=2mgH.
E2=0+0, так брусок после скатывания относительно этой системы неподвижен.
Изменение полной энергии Е2-Е1=0 - 2mgH= - 2mgH.
Вопрос:
в чем причина такого расхождения?
Нужно не просто объяснить, а точно всё вычислить.
18.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Пятница, 19.06.2015, 01:33 | Сообщение # 516 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Да интересно. Век живи век учись.
Если до момента соскальзывания на горизонтальную поверхность рассматривать, то все в порядке очевидно.
Поворот вектора скорости и энергия куда делась?
Надо подумать.
19.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Пятница, 19.06.2015, 10:37 | Сообщение # 517 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Алекс19 ( ) Если до момента соскальзывания на горизонтальную поверхность рассматривать, то все в порядке очевидно.
И что же очевидно?
19.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Пятница, 19.06.2015, 15:11 | Сообщение # 518 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) И что же очевидно?
То что всё дело во взаимодействии с землёй.
Суть будет понятна, если попроще задачу взять, но суть одна.
1. Тело движется и упруго отскакивает от стены. Если рассматривать в инерциальной системе отсчёта связанной с Землёй, то понятно можно пренебречь энергией изменения Земли.
2. Если рассматривать это взаимодействие из инерциальной системы отсчёта, которая движется со скоростью тела, то будет противоречие, если пренебрегать тут изменением кинетической энергии Земли.
Противоречие будет, если пренебрегать изменением, и его не будет, если его учитывать.
Изменение энергии Земли будет во втором случае сравнимо с изменением энергии тела и им пренебрегать нельзя.
Чтобы получить ясность следует записать законы сохранения импульса и энергии и учитывать изменения как тела так и Земли.
Наверно так, мне ход объяснения видеться таким по физической сути, ну а формулы выписать нет проблем.
До взаимодействия и после взаимодействия должны быть равны для энергии и импульса - для всей замкнутой системы "тело-Земля".
Противоречие потому и возникнет, что мы пытаемся во втором случае, законы сохранения применять к незамкнутой системе.
19.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Пятница, 19.06.2015, 15:51 | Сообщение # 519 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Алекс19, позвольте высказать Вам ряд соображений.
1. Я сформулировал конкретную задачу о скатывании тела с гладкой наклонной плоскости. Нужно увязать некоторые "расхождения" при решении задачи в двух инерциальных системах отчета.
Первая система отсчета связана с наклонной плоскостью.
Вторая система движется относительно наклонной плоскости с известной постоянной скоростью, направленной вдоль основания наклонной плоскости от прямого угла к нижнему острому.
2. Никакой Земли нет и в помине. Есть постоянное однородное гравитационное поле, в котором происходит движение. Это поле характеризуется вектором напряженности g, направленным вниз перпендикулярно нижнему основанию наклонной плоскости. Я не склонен сейчас придираться к понятиям верх-низ.
3. Ни о каком отскакивании брусочка от поверхности, по которой он скатывается, нет. Напротив, утверждается, что он находится с ней в постоянном контакте.
Это по сути задачи.
Теперь по сути Ваших слов.
1. Цитата Алекс19 ( ) Изменение энергии Земли будет во втором случае сравнимо с изменением энергии тела и им пренебрегать нельзя.
Только в том случае, если Вы действительно привлекаете сюда Землю, в чём нет никакой принципиальной необходимости, и если масса брусочка сравнима с массой Земли. Но это совсем другая история.
2. Цитата Алекс19 ( ) Чтобы получить ясность следует записать законы сохранения импульса и энергии и учитывать изменения как тела так и Земли.
Наверно так, мне ход объяснения видеться таким по физической сути, ну а формулы выписать нет проблем.
Если Вы ограничитесь только декларациями без формул, то давайте сразу прекратим обсуждение.
Это не разговор.
Тем более, что проблем в написании нужных формул для Вас нет.
Напомню своё предложение.
Цитата Александр_Игрицкий ( )
Вопрос:
в чем причина такого расхождения?
Нужно не просто объяснить, а точно всё вычислить.
Точно всё вычислить.
19.06.2015
Сообщение отредактировал Александр_Игрицкий - Пятница, 19.06.2015, 15:55
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Пятница, 19.06.2015, 16:54 | Сообщение # 520 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Хорошо вот формулы, пока для задачи мной предложенной к рассмотрению, потом если согласны с выводам дам и для наклонной плоскости.Никакой принципиальной разницы в сути в двух задачах нет.
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Никакой Земли нет и в помине. Есть постоянное однородное гравитационное поле, в котором происходит движение. Это поле характеризуется вектором напряженности g, направленным вниз перпендикулярно нижнему основанию наклонной плоскости. Я не склонен сейчас придираться к понятиям верх-низ.
Думаю, что это не так, потому что вот в этом месте происходит взаимодействие с Землёй
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Определить скорость бруска на горизонтальном участке после соскальзывания.
Горизонтальный участок и есть земля, на которой стоит наклонная плоскость.
В момент соскальзывания происходит взаимодействие, иначе скорость тела за счёт чего поворачивается и становиться горизонтальной?
19.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Пятница, 19.06.2015, 18:55 | Сообщение # 521 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
файл Добавлено (19.06.2015, 17:06)
---------------------------------------------
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Только в том случае, если Вы действительно привлекаете сюда Землю, в чём нет никакой принципиальной необходимости, и если масса брусочка сравнима с массой Земли. Но это совсем другая история.
Ни о каком сравнении не может быть и речи, но учитывать придётся, чтобы система была замкнутой, без земли не обойтись, ибо как раз парадокс из за её не учёта и происходит.Добавлено (19.06.2015, 17:34)
---------------------------------------------
А кажется вообще дело просто объясняется
Цитата Александр_Игрицкий ( ) 2. Рассмотрим движение в СО, в которая движется относительно наклонной плоскости со скоростью V=sqrt(2gH).
В это системе брусок имеет начальную скорость V=sqrt(2gH).
E1=mgH+mV^2/2=mgH+mgH=2mgH.
E2=0+0, так брусок после скатывания относительно этой системы неподвижен.
Изменение полной энергии Е2-Е1=0 - 2mgH= - 2mgH.
Дело в том, что E1=-mgH+mV^2/2=0
Тогда E1-E2=0
Потенциальная энергия в первом случае положительна относительно земли, а во втором случае отрицательна.
И тут видна роль земной поверхности. И нет противоречия.
Ещё раз убедились в справедливости принципа Галилея.Добавлено (19.06.2015, 17:38)
---------------------------------------------
Но вообще интересная задача и много можно придумать подобного сорта. Спасибо. Добавлено (19.06.2015, 18:12)
---------------------------------------------
Предельный случай наклонной плоскости, это падение.
Тело падает на Землю с высоты Н.
1. Если в системе "Земля", то понятно mgH=mV^2/2.
2. Если в системе движущейся со скоростью V=sqrt(2gH) , то легко впасть в ошибку.
Напишем вроде правильное уравнение
в начальный момент
Кинетическая энергия тела =mV^2/2
Потенциальная энергия тела=mgH
в момент касания тела земной поверхности
Кинетическая энергия тела =0
Потенциальная энергия тела=0
Получается
mV^2/2+mgH = 0
Получилась чепуха Добавлено (19.06.2015, 18:26)
---------------------------------------------
Цитата Алекс19 ( ) Получилась чепуха
Чтобы чепухи не было, и не менять уровень отсчёта потенциальной энергии надо явно учитывать массу ЗемлиДобавлено (19.06.2015, 18:55)
---------------------------------------------
В системе отсчёта движущейся со скоростью V имеем начальную энергию системы тело-земля
mV^2/2+mgH+MV^2/2 где M-масса Земли
Конечная энергия в момент касания равна MU^2/2, где U изменившийся скорость Земли (ничтожно мало изменилась, но не учитывать нельзя).
Имеем
mV^2/2+mgH+MV^2/2 = MU^2/2
Скорость U найдём из закона сохранения импульса
mV+MV=MU
U=V(1-m/M)
Итак MU^2/2 = MV^2/2+mV^2+(m/M)mV^2/2
Тогда равенство начальной энергии и конечной имеет вид
mV^2/2+mgH+MV^2/2 = MV^2/2+mV^2+(m/M)mV^2/2
или сократим
mV^2/2+mgH = mV^2+(m/M)mV^2/2
или
mgH = mV^2/2+(m/M)mV^2/2
Учитывая малость m/M
получим корректное почти точное , привычное нам уравнение
mgH = mV^2/2
И нет противоречия.
И ещё раз получили подтверждение правильности принципа Галилея.
От этой задачи до вашей недалеко.
19.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Пятница, 19.06.2015, 20:28 | Сообщение # 522 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Алекс19, на выходные уеду. Но в понедельник непременно напишу.
Пока очень коротко.
Цитата Алекс19 ( ) Думаю, что это не так, потому что вот в этом месте происходит взаимодействие с Землёй
Нет Земли. Вообще нет. В МОЕЙ задачке не родилась ещё.
И не нужно В МОЕЙ задаче ничего больше придумывать!
Цитата Алекс19 ( ) Горизонтальный участок и есть земля, на которой стоит наклонная плоскость.
Горизонтальный участок - это бесконечная гладкая плоскость. Земли под ней нет.
Висит она в мировом пространстве.
Хочет висеть, вот и висит.Цитата Алекс19 ( ) В момент соскальзывания происходит взаимодействие, иначе скорость тела за счёт чего поворачивается и становиться горизонтальной?
А на такие вопросы Вы сами и отвечайте по своему усмотрению.
Об остальном потом.
19.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Пятница, 19.06.2015, 22:15 | Сообщение # 523 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Горизонтальный участок - это бесконечная гладкая плоскость. Земли под ней нет.
Висит она в мировом пространстве.
Хочет висеть, вот и висит.
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Есть постоянное однородное гравитационное поле, в котором происходит движение. Это поле характеризуется вектором напряженности g, направленным вниз перпендикулярно нижнему основанию наклонной плоскости.
Совокупность плоскости с гравитационным полем (если g=9.8 м/с^2) это и есть модель, которую вы как хотите назовите. А я предпочитаю как все, -Земля.Добавлено (19.06.2015, 21:14)
---------------------------------------------
Или вовсе не называть никак, от этого ничего не измениться. Добавлено (19.06.2015, 22:02)
---------------------------------------------
Цитата Александр_Игрицкий ( ) А на такие вопросы Вы сами и отвечайте по своему усмотрению.
Интересно. Всем физикам известно, что без взаимодействия скорость своего направления не меняет.Добавлено (19.06.2015, 22:05)
---------------------------------------------
Но вообще очень мило "сами отвечайте". Задача ваша и вы несёте за неё строгую, партийную ответственность. Добавлено (19.06.2015, 22:15)
---------------------------------------------
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Висит она в мировом пространстве.
Хочет висеть, вот и висит.
А это вообще прелесть что такое, шедевр.
19.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Пятница, 19.06.2015, 22:42 | Сообщение # 524 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Алекс19 ( ) А это вообще прелесть что такое, шедевр.
Шурик!
У меня каждая мысль именно такая.
До встречи.
Уезжаю.
19.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Суббота, 20.06.2015, 00:27 | Сообщение # 525 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) У меня каждая мысль именно такая.
До встречи. Уезжаю.
Моя мысль, какую хочу такую и ворочу.
Ну счастливого возвращения.
20.06.2015
|
|
|
|
| |
|
