|
Взгляд со стороны - Обращение к неравнодушным учителям
|
|
|
иерей_Василий | Дата: Пятница, 28.12.2012, 16:41 | Сообщение # 46 |
| Сообщений: |
13 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Алексей, Алеся - благодарю за ссылку. Посмотрел предложения изложенные в той теме. На мой взгляд все слишком размыто... надо более конкретно. Вот вопрос оплаты труда учителя: давайте проанализируем исходя по каким принципам она формировалась у нас в разное историческое воемя, в других странах, возможно разработаем свою систему оплаты труда учителя... Представим себя на месте министра образования, финансов, труда и полиции в одном лице: как справедливо распределить финансы, чтобы никого не обидеть, стимулировать инициативность всех уровней преподавания и управления и минимизировать злоупотребления. Если мы найдем такой способ, который удовлетворит большинство педагогического сообщества в этих вопросах - можно выходить на предложение его ко всеобщему обсуждению. Впрочем, даже решение этого вопроса громадная задача. Поэтому, думаю, что сперва надо хотя бы перечислить существующие. Принципы оплаты труда (+предложенные) - рассмотреть их плюсы и минусы. После этого собрать эти критерии во едино - таким образом выработать критерии оценки системы труда учителя. А уже после этого начать разработку идеальной системы оплаты труда.
В той теме был предложен способ исходя из з/п офицера, исходя из процентов от начального звена и т.д. давайте обдумаем эти способы и найдем оптимальный способ оплаты!Добавлено (28.12.2012, 16:41)
---------------------------------------------
Прошу прощения у участников диалога за долгое отсутствие - не бросил ьему, но три прихода, трое детей (4, 2-х лет и 6 мес, 3 школы + организ 2-х Воскресных школ - времени катастрофически не хватает. . Прошу понять меня... и призываю вас включиться в активную работу по нашему вопросу!
28.12.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Alesya-dv | Дата: Пятница, 28.12.2012, 17:29 | Сообщение # 47 |
Alesya-dv
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
2511 |
| Награды: |
22 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (иерей_Василий) Если мы найдем такой способ, который удовлетворит большинство педагогического сообщества в этих вопросах
Никогда не будет единодушия в этой теме. У нас сейчас качество обучения (это когда ребенок на 4 и 5 учится) отслеживают, дают баллы и премии. Но часто на 3 научить сложнее.Нельзя привязывать зарплату учителя к отметкам учеников. Вот у нас сейчас 4 класс всего 4 человека. Учеба дается им тяжело. Нам часто говорят, что мы плохо работаем, если 4 не можем на отлично научить. Но наши дети знают больше, чем те, у кого в классе 40 человек. Слабых там просто не замечают, рисуют тройки и все ок..
Огромное значение имеют олимпиадники. Учителя кучу личного времени тратят на их подготовку. Взвешивая потраченные силы и размер премии учителя часто в пройгрыше остаются.
С другой стороны, всех мерить одним мерилом неправильно.
Я считаю, что должен быть оклад достойный, классы маленькие. А бонусы уже могут на усмотрение адм. остаться, но насколько это будет объективно.... 
Работу учителя трудно измерить и оценить.
28.12.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Пятница, 28.12.2012, 19:11 | Сообщение # 48 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (иерей_Василий) А уже после этого начать разработку идеальной системы оплаты труда.
Наше чисто русское понимание справедливости это "всего, всего, всего и сразу всем, чтоб не обидно". Это уравниловка, причем уравниловка очень высокого уровня.
Любая другая система не будет отвечать нашим представлениям о справедливости, и мы будем разрабатывать еще одну и еще одну?...
А не проще ли сделать в каждой школе на основе имеющейся системы справедливую. Ну, максимально возможно справедливую? И ведь главное, что это позволительно.
Не знаю, понятно ли я выразился?
28.12.2012
|
|
|
|
| |
|
|
иерей_Василий | Дата: Суббота, 29.12.2012, 08:07 | Сообщение # 49 |
| Сообщений: |
13 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Но все-таки: какая система максимально справедливая? Давайте рассмотрим "плюсы" и "минусы" каждой системы оплаты. Начнем с минимальных преобразований. Итак, рассмлтрим особенности действующей сейчас системы оплаты труда, ее плюсы и минусы, и возможность некими мин изменениями избавиться от ее минусов. Жду ваших описаний, оценок и предложений Добавлено (29.12.2012, 08:07)
---------------------------------------------
Алена, Иваныч как считаете, если зарплату учителя расчитывать исходя из того, чтобы молодой учитель к концу третьего года преподавания вышел на среднюю по экономике региона это будет правильно?
29.12.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Суббота, 29.12.2012, 11:10 | Сообщение # 50 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (иерей_Василий) Итак, рассмлтрим особенности действующей сейчас системы оплаты труда, ее плюсы и минусы,
И еще... Я почти на 100 процентов уверен, что учительница любого региона просто не знает из чего складывается ее зарплата. Каков, так сказать, механизм. Да что там говорить... Не всякий директор это знает. И интересуется. И как в такой ситуации Вы собираетесь что-то рассматривать?
Цитата (иерей_Василий) Алена, Иваныч как считаете, если зарплату учителя расчитывать исходя из того, чтобы молодой учитель к концу третьего года преподавания вышел на среднюю по экономике региона это будет правильно? 29.12.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Alesya-dv | Дата: Суббота, 29.12.2012, 16:15 | Сообщение # 51 |
Alesya-dv
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
2511 |
| Награды: |
22 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (иерей_Василий) если зарплату учителя расчитывать исходя из того, чтобы молодой учитель к концу третьего года преподавания вышел на среднюю по экономике региона это будет правильно?
У нас сейчас пытаются вывести среднюю запрлату учителя по этому принципу. Пока ерунда получается. Повышают из поощрительного фонда. Если человек,работая на 2 ставки уже имеет эту цифру, ему не добавляют. Если не выходит на средний уровень, ищут за что добавить.
Цель этого выхода? Если привлечь молодые кадры, то этого мало, да и три года прожить как-то надо.
Уравнять молодого и опытного то же не подходящий вариант. В таком случае, надо надбавку/коэффицент за стаж увеличивать.
Хотя, не вижу ничего плохого, если человек прийдя на работу в школу будет получать достойную зарплату. Но тогда с годами зарплата учителя может депутатскую догнать, а этого уже никто не допустит. 
29.12.2012
|
|
|
|
| |
|
|
Иваныч | Дата: Суббота, 29.12.2012, 19:19 | Сообщение # 52 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Alesya-dv) Если человек,работая на 2 ставки уже имеет эту цифру, ему не добавляют.
Тут могла бы могла бы помочь штатно-окладная система оплаты труда. Но это практически пересмотр десятилетиями устоявшегося уклада. Это очень трудно. И решиться. И осуществлять.
29.12.2012
|
|
|
|
| |
|
|
иерей_Василий | Дата: Пятница, 22.02.2013, 08:15 | Сообщение # 53 |
| Сообщений: |
13 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Прошу прощения за долгое отсутствиео - к сожалению, не только этим делом занимаюсь... Забот по службе и по дому много...
Параллельная дискуссия на pedsovet.su развивалась эффективнее и привела к выводу о необходимости учительским сообществом выработки оценки эффективности служения учителя и, соответственно с этим, метода расчета заработной платы преподавателя. Честно говоря, надеялся что сами учителя захотят разработать эту тему... Но пока не вижу инициативных учителей... Большинство ответов заканчиваются на том, что определить критерии эффективности учителя не представляется возможным, поэтому и системное решение по заработной плате принять невозможно... (Никаких попыток попробовать выработать эти критерии при этом не предпринимается...) Да, я понимаю, что это требует определенных затрат умственного труда и времени, но если вы, учителя, не можете предложить ничего,то так и будете жить и получать зарплату по расчетам чиновников, которые себя не обидели, с местными властями стараются не ссориться (из-за увеличения денег на образовательную деятельность) и президентский указ формально выполняют...
Еще могу привести слова какого-то крупного бизнесмена: если бы я все время работал - мне некогда было бы зарабатывать. Или, перефразируя, если вы будете только учить, не поднимая головы от стола, то так за вас и будут решать все вопросы образования и вашего материального обеспечения!
Пофантазируйте! Все в ваших руках: вы - министр образования и в вашей компетенции вопросы формирования принципов заработной платы: как поступить, чтобы:
1) привлечь молодых учителей к служению;
2) После трех лет эффективного учительского служения привести зарплату учителя к средней по бизнесу в регионе (ставку поднимать не имеет смысла - Москва и регионы, а тем паче сельская местность - это разные уровни потребления - и делать з/п учителя при общей в регионе 8 тыс в 40 тыс как в Москве - это безумие - крайняя расточительность и служить учителем пойдут не за совесть, а за деньги.
3) И в остальной период стажа учителя его заработная плата должна зависеть от его эффективности, улучшения его педагогической деятельности.
Министру или чиновнику этот вопрос не осилить при всем желании: "только искушенный может искушаемым помощи", т.е. только получивший соответствующий жизненный опыт может помочь попавшему в соответствующую сложную ситуацию.
Без вас, дорогие учителя, этот вопрос НИКОГДА не сдвинется с мертвой точки!!!
22.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Padre | Дата: Суббота, 23.02.2013, 03:50 | Сообщение # 54 |
Padre
Ранг: Магистр (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика, физика, ОПК
|
| Сообщений: |
263 |
| Награды: |
6 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (иерей_Василий) Пофантазируйте! Все в ваших руках: вы - министр образования и в вашей компетенции вопросы формирования принципов заработной платы: как поступить, чтобы: 1) привлечь молодых учителей к служению; 2) После трех лет эффективного учительского служения привести зарплату учителя к средней по бизнесу в регионе (ставку поднимать не имеет смысла - Москва и регионы, а тем паче сельская местность - это разные уровни потребления - и делать з/п учителя при общей в регионе 8 тыс в 40 тыс как в Москве - это безумие - крайняя расточительность и служить учителем пойдут не за совесть, а за деньги. 3) И в остальной период стажа учителя его заработная плата должна зависеть от его эффективности, улучшения его педагогической деятельности.
п.1 Ключевое слово — служение. Обычно служат не за страх (деньги), а за совесть. Потому , кого з\п в школе не устраивает, уже давно ушли.
п.2 Зарплата в школе уже сейчас вполне приличная. Не знаю, как в городах (там, если исходить из подушевого финансирования, она выросла существено), но и на селе она превышает или сопоставима с зарплатой любого другого работника на селе: продавца, связиста, электрика, почтальона и т. д.
п.3 Правильно говорите, что критерии эффективности труда учителя трудно вывести ... в массовой школе. Сейчас один критерий — ЕГЭ и ГИА. Почему Цитата (иерей_Василий) определить критерии эффективности учителя не представляется возможным?
Потому что товар штучный, даже если в классе 25-30 учеников. Вот были бы они все одинаковыми, как болванки у токаря...
Поэтому фантазирую.
Большинство учителей разогнать, классы с 8 по 11 позакрывать. Научили немножко читать, считать и писать — иди в ремесленное или ПТУ, получай рабочую специальность. Тянешься к знаниям? Нанимай персонального уителя, занимайся с ним, поступай в Вуз. Нет денег? Учись самомтоятельно. Ломоносов пешком за знаниями шёл. Тогда вопрос об оплате труда учителя отпадёт сам собой, рынок всё разрулит. А пока учителям платят деньги за то, что они толкут воду в ступе. Эффективность —0%.
Кто со мной не согласен, пусть ответит на вопросы: Кто смог чему-то научить троечника и сделать из него отличника? Кто смог развить способного ученика так, что он он превзошёл сам себя после занятий в школе с учителем?
Кто хочет учиться — учится, и никакой учитель не может ему помешать. Хотя бывает и так, что некоторые «талантливые» учителя (школьная среда) напрочь отбивают тягу к учёбе.
Кто не хочет учиться — ни что его не заставит, никакие педтехнологии, никакая зарплата и стояния на голове. В лучшем случае удаётся натаскать, как в цирке медведя, на сдачу ЕГЭ и ГИА на «троечку». Причём, такое натаскивание эффективно только непосредственно в год сдачи, то есть в 9 и 11 классах. А всё остальное время?
Учим информатике по УМК Босовой, Угриновича: 5 класс — текст, ввод текста с клавиатуры, 6, 7, 8 классы — тоже самое, 10 класс — снова то же самое. Ну сколько можно?
Физика: 7-9 класс — галопом изучаются почти все разделы школьной физики, на базовом уровне это вообще не о чём. В 10 классе начинаем заново, чуть чуть посложнее. С нормальным учеником всё это можно изучить на куда более сложном уровне за 1 год. 4 года обучения — бесполезно потраченное время. И за это ещё деньги платить учителям?
Математика — тоже самое. Действия с дробями. По программе полгода. Умные, < 10%, схватывают сразу и потом полгода тоскуют. Остальные вроде всё поняли, даже написали контрольные более менее нормально, но через месяц уже ничего не помнят и их можно учить заново.
С 7 по 10 классы в школе — потерянное время для всех.
Проблема современного школьного образования не в низкой зарплате, а в том, что оно никому не надо, ни государству (государство сформировало свой заказ: физкультура, ОБЖ, патриотическое воспитание), ни учителям, ни родителям, ни ученикам. А за то, что никому не нужно и деньги платить никто не будет.
Предлагаю не петиции писать, а дружно и массово уволиться всем из школы, желательно по весне перед сдачей ЕГЭ. А потом пусть родители нанимают для своих чад персональных учителей, репетиторов, гувернеров и платят деньги или отдают в частные школы.
23.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
иерей_Василий | Дата: Суббота, 23.02.2013, 05:44 | Сообщение # 55 |
| Сообщений: |
13 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Кто со мной не согласен, пусть ответит на вопросы: Кто смог чему-то научить троечника и сделать из него отличника? Кто смог развить способного ученика так, что он он превзошёл сам себя после занятий в школе с учителем?
Кто хочет учиться — учится, и никакой учитель не может ему помешать. Хотя бывает и так, что некоторые «талантливые» учителя (школьная среда) напрочь отбивают тягу к учёбе.
Когда я пришел в школу учителем математики сельской школы в моем классе (9 класс) было пять отличников из пяти. Через две недели была областная контрольная работа. Четыре двойки (точнее было бы единицы), одна слабая троечка... Оказалось что учитель их обучал так: приходит в класс и говорит: "Домашнее задание выполнили?" - "Да" - "Всем пятерки. Разбираем новую тему". Через год обучения результаты были другие - одна пятерка, одна твердая четверка, одна слабая четверка, одна тройка, и одна единица.
У Сухомлинского в обычной школе были достигнуты результаты о которых в наших обычных школах можно только мечтать...
Значит можно?
Поэтому и с дальнейшими фантазиями не смогу согласиться... Уж не говоря о том, что молодые люди в 15-16 лет еще не становятся взрослыми людьми, которые могут что-то для себя решать (дореволюционные времена ушли)... Поэтому такое решение министра образования приведет к валу подростковой преступности, которым придется заниматься уже министру внутренних дел...Добавлено (23.02.2013, 05:44)
---------------------------------------------
Что меня не устраивает сейчас. Вот местная сельская школа, 250 человек. Один учитель математики на всех... И тот пенсионер. Для получения средней по бизнесу зарплаты ведет все классы... Что случится с ним - все ученики останутся вообще без математики, - да и какие знания можно дать при такой нагрузке?
Хорошо. После нее из ВУЗа, предположим, придет молодой педагог. Вся эта нагрузка ляжет на ее плечи. Она к этому готова??
Вот и не приходят молодые учителя в школу. Скоро учить будет некому...
Поэтому, думается надо сначала определить предельную нагрузку на молодого учителя.
Скажем так:
1 год преподавания (не более трех классов и не более 15 часов)
2 год преподавания (не более четырех классов и не более 20 часов)
3 год преподавания (не более пяти классов и не более 30 часов)
Согласны?
Какая возможна предельная нагрузка на преподавателя для эффективного обучения. Ваша оценка?
Цитата (иерей_Василий) в вашей компетенции вопросы формирования принципов заработной платы: как поступить, чтобы:
1) привлечь молодых учителей к служению;
2) После трех лет эффективного учительского служения привести зарплату учителя к средней по бизнесу в регионе (ставку поднимать не имеет смысла - Москва и регионы, а тем паче сельская местность - это разные уровни потребления - и делать з/п учителя при общей в регионе 8 тыс в 40 тыс как в Москве - это безумие - крайняя расточительность и служить учителем пойдут не за совесть, а за деньги.
3) И в остальной период стажа учителя его заработная плата должна зависеть от его эффективности, улучшения его педагогической деятельности.
Исходя из введенных ограничений рассчитать необходимую зарплату для привлечения к педагогическому служению молодых педагогов. Хотя бы это давайте попробуем сделать и хотя бы в этом достигнуть согласия.
Может потом сможем пойти дальше...
23.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
ЕленаА | Дата: Суббота, 23.02.2013, 07:51 | Сообщение # 56 |
ЕленаА
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
393 |
| Награды: |
6 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (иерей_Василий) Какая возможна предельная нагрузка на преподавателя для эффективного обучения. Ваша оценка?
За 18 часов должны платить достойно (от 30 тыс.), причем одинаково для ВСЕЙ России.
Если учитель получает достаточно за ставку + кл рук (также достойно), то ему не придется брать ни 5, ни 6 классов и более (я про математику).
23.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Alesya-dv | Дата: Суббота, 23.02.2013, 09:45 | Сообщение # 57 |
Alesya-dv
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
2511 |
| Награды: |
22 |
| Статус: |
Offline |
|
Поэтому, думается надо сначала определить предельную нагрузку на молодого учителя.
Скажем так:
1 год преподавания (не более трех классов и не более 15 часов)
2 год преподавания (не более четырех классов и не более 20 часов)
3 год преподавания (не более пяти классов и не более 30 часов)
Почему только молодого? Любого. Не должно быть огромных классов и большого количества часов. Елена правильно пишет- достойная оплата ставки. Почему ставка у нас именно 18 часов?
Молодых может привлечь жилье. Пусть и служебное. Работаешь в школе, живешь в квартире. Уволился- освободил.
Убирать эту модернизацию- это просто лишний рычаг манипуляции в руках адм..
Классное руководство-отдельная должность.
Как оценить эффективность труда учителя не знаю. Бывает, что на тройку научить тяжелее, чем на 5...... Очень часто бывает, что ученик приходит из другой школы с 4-5 и хорошо, если на 4-3 успевает.
Отметка два должна существовать!!!! Не учителям она нужна, а детям и родителям. Вот и уйдут многие проблемы с качеством обучения!
Я недавно смотрела старый мультик. Там двоечника называют лоботряс, неряха и т.д. Фильм года 53 выпуска. Не самое худшее поколение выросло)))) Сейчас к любому хаму -на Вы и согнувшись. Плохие отметки ученика- это проблема учителя и кл. рук.((((
Осмелюсь сделать вывод: не должна зарплата учителя зависеть от отметок учеников.
23.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Padre | Дата: Суббота, 23.02.2013, 11:23 | Сообщение # 58 |
Padre
Ранг: Магистр (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика, физика, ОПК
|
| Сообщений: |
263 |
| Награды: |
6 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (иерей_Василий) У Сухомлинского в обычной школе были достигнуты результаты о которых в наших обычных школах можно только мечтать
Много таких Сухомлинских? И когда это было? Во времена, когда трава была зеленее, были люди... "богатыри, не вы". Сами же призываете дореволюционные времена не вспоминать, а 70 годы чем лучше? Тогда государство было заинтересовано в образовании.
Да и на вопрос не ответили. Из 5 отличников с понижением до 1 отличника, 2 хорошистов, троичника и двоичника это легко. А вот наоборот?
Цитата (иерей_Василий) Поэтому, думается надо сначала определить предельную нагрузку на молодого учителя
А давайте не будем определять.
Вот моду взяли, определять за всех. И так уже всё зарегламентировано. Вот Иваныч правильно говорит:
Цитата (Иваныч) А не проще ли сделать в каждой школе на основе имеющейся системы справедливую. Ну, максимально возможно справедливую? И ведь главное, что это позволительно.
Нормальный директор и нормальный завуч никогда не позволят перебрать учителю часов в ущерб качеству.
С другой стороны, допустим, будут платить за 18 часов "нормальные" деньги. Так ведь понятие "нормальные" у всех разное. Комуто 10000 хватает, кому то 100000 мало будет. И все равно, если позволят, найдутся люди, которые будут по две ставки брать. Может жадные, а может у них мама больная, на лечение зарабатывают. А Вы сразу молодым учителям ограничение устанавливаете и после этого собираетесь их привлекать в школу:Цитата (иерей_Василий) 1 год преподавания (не более трех классов и не более 15 часов)
Цитата (Alesya-dv) Не должно быть огромных классов и большого количества часов. 
23.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Alesya-dv | Дата: Суббота, 23.02.2013, 14:54 | Сообщение # 59 |
Alesya-dv
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
2511 |
| Награды: |
22 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Да, каждому ребёнку по 3-4 персональных учителя.
Нет. Достаточно 10-15 человек в начальной школе.
Люди могут и по три ставки брать. Главное, как они справляются. Тетради проверяют, со слабыми/сильными работают и т. д.
Мне больше ставки и сейчас не надо, а приходится.
Тему хватает/ не хватаем мы уже обсуждали. Сейчас за 30 часов можно 30000 тыс. заработать? Так давайте эти тыс. Платить за 18, плюс надбавки. Жадных останутся единицы, глядишь, и мужчины потянуться в школу. Военным прибавили хороший мин. И все довольны. Учителя, чем хуже?)))
23.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
ЕленаА | Дата: Суббота, 23.02.2013, 15:17 | Сообщение # 60 |
ЕленаА
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
393 |
| Награды: |
6 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Alesya-dv) Сейчас за 30 часов можно 30000 тыс. заработать?
НЕТ!!! По крайней мере в школе, где я работаю!
23.02.2013
|
|
|
|
| |
|
