|
Взгляд со стороны - Обращение к неравнодушным учителям
|
|
|
Иваныч | Дата: Суббота, 23.02.2013, 20:45 | Сообщение # 76 |
Иваныч
Ранг: Академик (?)
Член метод. совета учителей истории и общест-ния
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
6123 |
| Награды: |
72 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (AlinaGor) Но так и есть sad  Еще никто из нас не испытал последствия забастовки учителей России. Глубинки. Ибо Россия и есть глубинка.
Я тоже не испытал. Но есть прецеденты...
23.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
AlinaGor | Дата: Суббота, 23.02.2013, 20:50 | Сообщение # 77 |
AlinaGor
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
830 |
| Награды: |
9 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Иваныч) Еще никто из нас не испытал последствия забастовки учителей России. Глубинки. Ибо Россия и есть глубинка.
нерезиновая это уже не Россия?
Цитата (Иваныч) Но есть прецеденты...
Индивидуальные жалобы и бегство из школы?
23.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Padre | Дата: Суббота, 23.02.2013, 21:25 | Сообщение # 78 |
Padre
Ранг: Магистр (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика, физика, ОПК
|
| Сообщений: |
263 |
| Награды: |
6 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Иваныч) я рад, что Вы снова объявились
Игорь Иванович! Спасибо за тёплые слова. Я то же рад, соскучился по форумчанам. На аватарке справа не крепыш, крепышка. Бог послал нам с женой под старость дочку. Теперь мы настоящая 7-Я.
Теперь по теме.
Цитата (Casual) Одинаковы или нет, а какая учителю разница? Можно подумать, что эта индивидуальность как-то учитывается! Учитель рассказал материал так, как он считает нужным, но одинаково для всех. Выдал всем одинаковые домашние задания. Контрольные и критерии оценок тоже одни для всех этих 25-30 учеников. Кол-во учеников влияет только на кол-во тетрадей, которые нужно проверить. Я сужу исключительно по своей, самой обычной, общеобразовательной московской школе.
Casual, к Вашему сведению любой нормальный учитель таки обязан учитывать индивидуальность ученика. С первого класса, да что там, с детсада, на ребёнка заводится медико-психологическая карта. Так и идёт он по школе — индивидуально. В больших школах психолог на ставке следит за особенностями учеников. Там, где нет психолога — классные руководители учитывают его индивидуальность. Да и предметники, как минимум, должны давать дифференцированные задания. Индивидуальная образовательная траектория и прочая бла бла бла. Так обычно бывает в обычной общеобразовательной школе. А Москва, как всегда, видимо, выполняет роль инопланетян.
Ну да речь, собственно, не об этом.
Casual, внимание, сосредоточтесь и ещё раз прочитайте текст моего и предыдущих постов. Иерей_Василий сетует на то, что Цитата (иерей_Василий) Большинство ответов заканчиваются на том, что определить критерии эффективности учителя не представляется возможным, поэтому и системное решение по заработной плате принять невозможно... (Никаких попыток попробовать выработать эти критерии при этом не предпринимается...) Да, я понимаю, что это требует определенных затрат умственного труда и времени, но если вы, учителя, не можете предложить ничего,то так и будете жить и получать зарплату по расчетам чиновников
Вернёмся в класс. 25 нормальных учеников. Пусть будет по Вашему: Учитель рассказал материал так, как он считает нужным, но одинаково для всех. Выдал всем одинаковые домашние задания. Контрольные и критерии оценок тоже одни для всех этих 25-30 учеников.
Что в результате? 1-2 учеников этот материал уже знали и весь урок ковырялись в носу. Ещё 2-3 поняли материал сразу, сходу въехали в тему, 5-8 учеников честно пытались понять, но что то им помешало. Остальным всё до лампочки, можно хоть сто раз объяснять. В результате 1-2 пятёрки, несколько четвёрок и троек, остальные двойки.
Эта же тема в гимназии, куда детей отбирают. Эта же тема в Тьмутараканске, где все поклонники исконно русского вида спорта. Согласитесь, что результаты будут разными. Вы, как физик, прекрасно знаете, что несколько измерений подряд одной и тойже величины, одним и тем же самым точным прибором, выдадут разные результаты. А тут живые люди. Как оценить труд учителя?
Цитата (Casual) Учитель математики и физики, который пришел к нам в 10-ом(!!!) классе. До этого по этим предметам я перебивался с двойки на тройку. Он сумел научить так, что я не только стал отличником, но и без всяких репетиторов и знакомств поступил на бюджет, и успешно закончил, ФизФак МГУ. Все дело в том, чтобы вызвать интерес. Если ученика заинтересовать, то он сам все сделает. И прочитает и прорешает и даже больше, чем этого требуется по программе. Вот я, например, сумел тогда не только на отлично освоить программу 10-ого и 11-ого классов, но и устранить пробелы, возникшие за прошедшие годы. Даже пару раз призером на олимпиадах был. Причем все это без напряга - мне было интересно и дело спорилось. Очень я благодарен Медынскому Михаилу Михайловичу
Если ученика заинтересовать, то он сам все сделает. Почти слово в слово писал об этом ещё год назад в теме про одарённых детей, не помню точно. Замечательно, что Вас удалось заинтересовать. А если бы нет? А по остальным предметам, тоже успеваемость выросла? Получилось бы научить Вас чему-либо, если бы Вы не хотели?
Ещё раз поясню свою мысль: обучение бывает эффективным только тогда, когда система учитель — ученик находится в равновесии, согласована. Ученик и учитель со-трудничают. Если есть сбой в работе этой системы, неважно, со стороны учителя, или со стороны ученика, — об эффективном обучении можно забыть. И всё это индивидуально и субъективно.
А ту речь идёт о выработке неких универсальных критериев, общего алгоритма оценки труда учителя, всех под гребёнку равнять хотят. Что делать, если у меня в классе из 8 учеников шестеро таджиков, которые по русски ни бум бум. А в параллельном классе все как на подбор вундеркинды и "ландау"?
Моё мнение — большинство учителей, и я в том числе, не отрабатывают и тех денег, что им сейчас платят. А следить за качеством труда учителя и стимулировать, если надо, должна школьная администрация.
23.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Миклухо | Дата: Суббота, 23.02.2013, 22:08 | Сообщение # 79 |
Миклухо
Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
|
| Сообщений: |
3504 |
| Награды: |
101 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Padre) Моё мнение — большинство учителей, и я в том числе, не отрабатывают и тех денег, что им сейчас платят.
Пожалуй ТУТ есть зерно истины.
Из двух экзаменов, которые остались в школе мне ближе математика.
Давайте посмотрим чего достигли выпускники 2012 года. Приведу старые (2009г) нормы перевода результатов ЕГЭ в школьные оценки.
Математика. Оценка «отлично» ставилась для тех, кто получил более 72 баллов. От 54 до 71 баллов – оценка «4». Удовлетворительный показатель – для баллов от 38 до 53. А до 37 баллов пишут двоечники.
Итоги ЕГЭ 2012 удручающие: 72 балла и более набрали 2,5% выпускников; в норму для четвёрки попадают 20% (округлено в бОльшую сторону); 36% выпускников не уложились в норму оценки "3".
Теперь вспомним о липовых результатах ЕГЭ во многих регионах, так же, липово, голосующих за ЕР на выборах. Значит цифры, приведённые выше, смело делим минимум на 1,5 . Цифру двоечников, естественно, умножаем на 1,5 .
Что в результате? Школа получила 11 лет назад 100 первоклассников, мечтающих приобрести полноценные знания, а выпустила 54 двоечника, 13 "хорошистов" и 1,5 отличника. Это хорошая работа? (рит)
23.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Casual | Дата: Воскресенье, 24.02.2013, 00:11 | Сообщение # 80 |
Casual
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1323 |
| Награды: |
10 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (ЕленаА) Поражает "ум" москвичей.
Спасибо за очень деликатный ответ. Вы сама Вежливость.
Главное очень содержательно.
Цитата (ЕленаА) Приезжайте в Новосибирск и попробуйте прожить месяц на 13 тыс с двумя детьми!!!
Мне любопытно, просто любопытно, в каком из своих постов я говорил про 13 000 рублей или про 5600? Ну тыкните меня носом, пожалуйста! Вероятно, господин Vano_Tank, создавший тему http://pedsovet.su/forum/77-5023-1, был прав. Уж очень часто мы используем иностранные слова! Полагаю, что слово "варьируется" оказалось слишком... необычным... скажем так))
Суть в том, что покупательная способность одной и той же суммы денег разная в разных уголках нашей планеты (и даже в пределах РФ). 30 000 рублей в месяц в Москве и Нижнем Новгороде имеют совершенно разную цену. Может быть это звучит парадоксально, но это так! Поэтому и необходима поправка на регион. Собственно, все международные компании так и делаю(вы же не думаете, что работник МакДака в Москве и в Нью-Йорке получают одинаковую зарплату) )
Это не значит, что в Новосибирске, Хабаровске и т.п. учителя должны получать нищенскую зарплату. Нет! Но надо усреднять с оглядкой на средний заработок по региону.
Я, вероятно, еще раз Вас удивлю, но у всех так. Программистов, бухгалтеров, инженеров, врачей... Такие дела.
Цитата (ЕленаА) но вовремя одумалась... живем-то в разных государствах.
1. Не одумались. Ваш пост написан на эмоциях. Иначе бы такую глупость и не сморозили. Простите за резкость.
2. На счет разных государств... Вы абсолютно правы! Чешская Республика и Российская Федерация - это разные государства)
Добавлено (24.02.2013, 00:02)
---------------------------------------------
Цитата (Padre) Casual, к Вашему сведению любой нормальный учитель таки обязан учитывать индивидуальность ученика. С первого класса, да что там, с детсада, на ребёнка заводится медико-психологическая карта. Так и идёт он по школе — индивидуально. В больших школах психолог на ставке следит за особенностями учеников. Там, где нет психолога — классные руководители учитывают его индивидуальность. Да и предметники, как минимум, должны давать дифференцированные задания. Индивидуальная образовательная траектория и прочая бла бла бла. Так обычно бывает в обычной общеобразовательной школе. А Москва, как всегда, видимо, выполняет роль инопланетян.
Да, чиновники тоже обязаны добросовестно выполнять свои обязанности, не брать взяток и все такое, но есть разница между тем что должно и тем что есть. Я сказал исключительно основываясь на своем ученическом опыте. Никто нам никаких дифференцированных заданий не давал. Ни в школе, ни в универе. Может быть Москва снова выполняет роль инопланетян или может быть это были 90-е... не знаю, но было, как было.
Про все остальное. Именно по этому я и предложил простую и прозрачную схему оплаты труда учителя: зарплата = коефф * кол-во_часов. Коэффициент зависит от региона и опыта учителя. Все! Ни от кол-во учеников, ни от их успеваемости. Просто и прозрачно! Чем плохо?
Добавлено (24.02.2013, 00:11)
---------------------------------------------
Цитата (Padre) обучение бывает эффективным только тогда, когда система учитель — ученик находится в равновесии, согласована. Ученик и учитель со-трудничают.
+100500, как сейчас модно говорить! Но кто должен обеспечить эту согласованность?
24.02.2013
Сообщение отредактировал Casual - Воскресенье, 24.02.2013, 00:30
|
|
|
|
| |
|
|
Padre | Дата: Воскресенье, 24.02.2013, 00:55 | Сообщение # 81 |
Padre
Ранг: Магистр (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика, физика, ОПК
|
| Сообщений: |
263 |
| Награды: |
6 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Casual) Именно по этому я и предложил простую и прозрачную схему оплаты труда учителя: зарплата = коефф * кол-во_часов. Коэффициент зависит от региона и опыта учителя. Все! Ни от кол-во учеников, ни от их успеваемости. Просто и прозрачно! Чем плохо?
Да лично мне и не плохо, наоборот, очень нравиться. Вроде почти такая схема и была при советской власти, пусть поправят, если не так. Всё гениальное просто.
Городские учителя срочно мигрируют в малокомплектные сельские школы и будет у меня праздник. А у УОНовского начальства и министерских чиновников начнётся серия умопомешательств. Представьте эту радостную картину: объяснил материал раз, объяснил второй (а можно и вообще ничего не делать, книжку там почитать), поставил 98% двоек, в конце года оставил их на второй год, потом вообще отчислил. И вот через год в классе 2-3 желающих учиться ученика. А ещё через год на каждого из них как раз и получиться 3-5 персональных учителя, о чем я тут и фантазировал! И самое главное, мне за это ничего не будет, только честно заработанная плата! Но можно и не отчислять и не оставлять, а просто аттестаты с двойками выдавать. Тогда у учеников такое решение также пройдёт на ура. Давайте срочно в министры образования, я буду за Вас!
24.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
иерей_Василий | Дата: Воскресенье, 24.02.2013, 06:28 | Сообщение # 82 |
| Сообщений: |
13 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Алексей, критиковать легко, а вот предложить что-то более эффективное пока не получается...
КО ВСЕМ: Не можем разобраться с формулой расчета оплаты труда учителя давайте хотя бы определим параметры на которые следует обратить внимание при расчетах.
1) Входящий уровень ученика. В одном районо проводят эксперимент - сдача ГИА после окончания каждого класса - чтобы определить насколько вырос уровень ученика. Исходя из анализа этих показаний по классу можно оценить эффективность работы учителя? Еще где-то в свое время читал, что оценки ставились исходя из повышения индивидуального уровня ученика. То за что способному ученику ставили "тройку" для другого, обладающего меньшими способностями, обращалось в "пятерку"
2)
3)
4)
P.S.: Если даже сами учителя не могут определить критерии эффективности своей работы, то и никто это не сделает. Поэтому механизм расчета ставки, з/п и т.д. навсегда останется несправедливым... ВЫ САМИ НЕ ЗНАЕТЕ КАК ВАШЕ СЛУЖЕНИЕ ОЦЕНИТЬ и даже не предпринимаете попытки решить этот вопрос. - Простите, вы недостойны ДОСТОЙНОЙ оплаты вашего труда!
Еще раз простите...
24.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Миклухо | Дата: Воскресенье, 24.02.2013, 08:39 | Сообщение # 83 |
Миклухо
Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
|
| Сообщений: |
3504 |
| Награды: |
101 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (иерей_Василий) В одном районо проводят эксперимент - сдача ГИА после окончания каждого класса - чтобы определить насколько вырос уровень ученика. Исходя из анализа этих показаний по классу можно оценить эффективность работы учителя?
Только при условии внешней независимой инспекции.
24.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Воскресенье, 24.02.2013, 12:05 | Сообщение # 84 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Миклухо) Только при условии внешней независимой инспекции.
Полностью поддерживаю. Только при этих условиях!!!
24.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Јеленко | Дата: Воскресенье, 24.02.2013, 12:19 | Сообщение # 85 |
Јеленко
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
162 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Вопрос о критериях оценки труда учителя, наверное, так и останется неразрешенным. Я последние 8 лет наблюдаю учебный процесс в начальной школе немного со стороны (14 лет - учитель начальных классов, сейчас логопед). Каждый год в сентябре обследую первоклассников. Сразу заметна разница в уровне развития детей, в культурном уровне родителей в разных классах. И эта разница бывает огромной. Когда знакомлюсь с мед. картами, сразу видна причина этого. У детей с низким уровнем развития, как правило, есть проблемы со здоровьем. Как оценивать потом работу учителей на этих классах? В изначально сильном классе учитель готовит детей к конкурсам, олимпиадам, благо есть среди кого выбрать. Потом получает за это так называемые стимулирующие. На слабом классе учитель тратит столько же сил и времени (а иногда и больше), чтобы вытянуть слабых детей, часто при этом без малейшей поддержки со стороны родителей. А проценты качества, которые требует администрация, все равно будут ниже, да и победителей олимпиад растить не из кого. Вот и остается учитель на голом окладе. Как измерить его душевные и физические силы вложенные в работу? А нам сейчас чиновники говорят, что если учитель получает мало, то он непрофессионал, плохо работает.
24.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Ileo | Дата: Воскресенье, 24.02.2013, 13:44 | Сообщение # 86 |
Ileo
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
3562 |
| Награды: |
25 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Миклухо) Школа получила 11 лет назад 100 первоклассников, мечтающих приобрести полноценные знания Добавлено (24.02.2013, 13:44)
---------------------------------------------
Оценить стартовые позиции теоретически можно, практически весьма хлопотно. И если еще какие-то актуальные знания-навыки можно через какие-то срезы определить, то с мотивацией разобраться - мама дорогая, как работать надо. А если еще Выготского вспомнить ...ну про зоны ближайшего развития, да про глупых садовников, которые урожайность сада по созревшим на сей момент яблокам определяют...
А может ли экпертная оценка работать без определения изначальной стартовой позиции?
24.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Alesya-dv | Дата: Воскресенье, 24.02.2013, 13:48 | Сообщение # 87 |
Alesya-dv
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
2511 |
| Награды: |
22 |
| Статус: |
Offline |
|
Как оценивается эффективность труда других профессий- врачей, военных, программистов- тех, кто ничего не производит?
Врач лечит, делает назначения, беседует с пациентом, а тот не садится на диету, курит, выпивает. Результат- обострение или осложнение заболевания. Врачу деньги не платят за лечение этого больного?
Пусть существуют надбавки за конкурсы, олимпиады. Система коээф+кол-во часов очень устраивает. Только это должно быть не 1000 руб. в месяц. Молодым- подъемные, вернуть стажевую надбавку.
Хорошую работу учителя видно всегда. Готовность к уроку, регулярная и тщательная проверка тетрадей. Невозможно впихнуть учительскую работу в рамки и критерии.
У священнослужителей есть критерии?
24.02.2013
Сообщение отредактировал Alesya-dv - Воскресенье, 24.02.2013, 13:52
|
|
|
|
| |
|
|
AlinaGor | Дата: Воскресенье, 24.02.2013, 14:01 | Сообщение # 88 |
AlinaGor
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
830 |
| Награды: |
9 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Alesya-dv) Врач лечит, делает назначения, беседует с пациентом, а тот не садится на диету, курит, выпивает. Результат- обострение или осложнение заболевания. Врачу деньги не платят за лечение этого больного?
Врачу платят за прием по талону или за ставку. Сколько он вылечил или угробил критерия такого нет.
24.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Alesya-dv | Дата: Воскресенье, 24.02.2013, 14:48 | Сообщение # 89 |
Alesya-dv
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
2511 |
| Награды: |
22 |
| Статус: |
Offline |
|
AlinaGor, так и я о том же. Людям платят за отработанное время и выполнение своих должностных обязанностей. Почему учительский труд каким-то критерия должен соответствовать? На работу ходит учитель, уроки проводит- должен получить деньги. Оценить качество его уроков- это обязанность адм. школы. Если уж совсем непригодный, можно разорвать с этим работником трудовой договор.
Огромное заблуждение, что хороший учитель может каждого научить. Учитель может сделать ВСЕ, чтобы этого достичь.
Не должна оплата труда зависеть от отметок ученика! Мы сейчас это расхлебываем.Добавлено (24.02.2013, 14:48)
---------------------------------------------
иерей_Василий, абсолютной справедливости не будет никогда и нигде.
Вопрос в том, что оплата труда учителя тянет за собой еще ряд проблем.
Јеленко, правильно пишет. Зачем мне тратить время, чтобы научить на 3, если я могу ее нарисовать? Получу голый оклад в любом случае. Может лучше платить мне за отработанное время? Раньше велся журнал работы с отстающими. Учитель записывал тему, дату занятия и получал оплату.
24.02.2013
Сообщение отредактировал Alesya-dv - Воскресенье, 24.02.2013, 14:35
|
|
|
|
| |
|
|
Миклухо | Дата: Воскресенье, 24.02.2013, 16:07 | Сообщение # 90 |
Миклухо
Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
|
| Сообщений: |
3504 |
| Награды: |
101 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Јеленко) А нам сейчас чиновники говорят, что если учитель получает мало, то он непрофессионал, плохо работает.
Почему бы не уточнить, что фамилия у этого чиновника Ливанов.Добавлено (24.02.2013, 16:07)
---------------------------------------------
Цитата (Ileo) А вся ли сотня МОЖЕТ эти знания приобретать?
ВСЯ, за исключением 2-3% медицинских случаев.
Цитата (Ileo) Да и в "хочет" не очень верится....
Я спрашивал у них 1 сентября.
Цитата (Ileo) А может ли экпертная оценка работать без определения изначальной стартовой позиции?
Запросто. По ежегодным данным, полученным за 4 года, нетрудно определить исходный уровень.
24.02.2013
|
|
|
|
| |
|
Еще никто из нас не испытал последствия забастовки учителей России. Глубинки. Ибо Россия и есть глубинка. 
