|
Программа для составления расписания
|
|
|
nikasoft | Дата: Четверг, 13.09.2012, 19:52 | Сообщение # 226 |
nikasoft
Ранг: Бакалавр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
212 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (alex_edu) Если вы уверенны в своем профессионализме и качестве вам не нужно забрасывать не скажу чем других.
Там и забрасывать-то ничем не пришлось. Продукт сам по себе одна большая куча не скажу чего.
За излишнюю образность извиняюсь. Полагаю, что кроме меня из здешних читателей и писателей никто это свободное изделие не тестировал. Даже те, кто очень заинтересовался по идеологическим мотивам. Может, кому сберег время своим эмоциональным предвзятым мнением ... и то хорошо. На Страшном суде зачтется. А многие линуксоиды будут гореть в аду, это точно ... особенно, невменяемые идеологи. Им в зачет пойдут учительские слезы, в земной жизни не услышанные.
13.09.2012
|
|
|
|
| |
|
|
alex_edu | Дата: Четверг, 13.09.2012, 22:02 | Сообщение # 227 |
alex_edu
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
607 |
| Награды: |
7 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (nikasoft) Представьте себе, очень хорошо знаю. Это не так сложно, как Вам кажется, надо просто влезть в шкуру пользователя.
А мне и не кажется, я знаю по опыту. Ни вы ни ваша жена ни разу не пользователи этой программы, а значит и не те на кого надо ориентироваться. У меня есть программа, которая проработала в распределенной организации более десяти лет. И единственный шанс въехать в представление какой интерфейс удобен - влезть в шкуру пользователей. Я влезал.... Неделями сидел рядом, работал сам находили правильное решение вместе с пользователями. Не с одним, не с двумя, а большим количеством.... Я бывало за один день в несольких городах успевал побывать и поработать. И другой есть пример - похожая программа я ее обслуживал. Но разараб не я. И он шел по пути "Я лучше знаю что нужно чем сам пользователь".... Да через годик пользователи привыкали...... Но КПД их работы ниже.... Вот как то так.
Quote (nikasoft) В случае с СПО это в большинстве случаев не так, ибо нет прямой простой, хотя и циничной, если кому угодно, связи производителя и пользователя по схеме Товар-Деньги-Товар.
Вы не понимаете смысла термина СПО. СПО это не бесплатно. Это может быть очень даже платно. На личном примере - несколько проектов в сфере энергетики: на налоги можно было ЗП нескольким учетелям в течении года платить. И спрос был "я те врежу". И проекты были самые что ни на есть СПО.
Quote (nikasoft) В наших реалиях любое внедрение будет плохим и неправильным.
Вы опять мешаете все в одну кучу. Проприетарное внедрять - это стратегически не правильно, внедрение линуксы в школы неправильно - потому как внедренцев не было у руля.... Настоящих и грамотных.
Quote (nikasoft) И свободные программы тоже должны конкурировать в борьбе за пользователя. А не влезать тихой сапой через лоббистов в министерствах. Тогда и посмотрим, кто на свете всех прекрасней и милее .
Да не лезли "свободные программы" ни куда. Не надо.... Судя по организации не было цели внедрения... Вообще.. Была цель попилить денег.. все.... А внедрить при желании можно... Только надо это делать грамотно. А внедрить можно вообще любую программу и тут ни качество ни цена роли не играет. Такие реалии.
Quote (nikasoft) Нас покупают отдельные школы. Или отдельные завучи, если директор денег не дает. Значит, делаем правильный продукт, если при наличии бесплатных, с позволения сказать, альтернатив не самый богатый в нашей стране потребитель отдает свои кровные.
Ну во первых. С вашей позиции все правильно. Со стороны школ не правильно - лучше централизованный договор с вами заключить. Для гос-ва это будет дешевле. Во вторых. Вы свою программц продвигаете, вы в этом материально заинтересованны. СПО ну ни кто не продвигает, ни кто не заинтересован. Максимум сами учителя. Но у них может не хватить квалификации, занний и пониманий продукта чтоб внедрить.
Да в общемто можно и на внедрении СПО зарабатывать. Школы точно так же будут платить. Но есть одно но.... У вас продукт закрытый и вашу поддержку ни кто не обойдет.... А в СПО есть шанс достигнуть критической массы и тогда уже распространение пойдет более менее само..... Ну или на местах найдутся свои "двигатели"... И т.д. И вы как родоначальник внедрения.... Окажетесь опять у истоков: Надо будет искать новую нишу......
Про тихой сапой через министерства. Может вы объясните откуда у СПОшников такие деньги? Или думаете пришел Вася к депутату, тот прослезился и дал отмашку на внедрение?
Если вы реально имеете опыт в нашей сфере деятельности не верю, что вы так на самом деле думаете. Иначе бы вы уж сами были в шоколаде, а в школах только ваша программа.
13.09.2012
Сообщение отредактировал alex_edu - Четверг, 13.09.2012, 22:08
|
|
|
|
| |
|
|
alex_edu | Дата: Четверг, 13.09.2012, 22:06 | Сообщение # 228 |
alex_edu
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
607 |
| Награды: |
7 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (nikasoft) А многие линуксоиды будут гореть в аду, это точно ... особенно, невменяемые идеологи. Им в зачет пойдут учительские слезы, в земной жизни не услышанные.
Уверяю вас иделогам то какраз фиолетово это внедрение. Это все удел молодых да ранних. (Не считая попилов). Но вот как внедренец со стажем я уверенно могу сказать: при грамотном подходе внедрить линукс/СПО можно. И внедрение пройдет гладко.....
13.09.2012
|
|
|
|
| |
|
|
nikasoft | Дата: Пятница, 14.09.2012, 00:26 | Сообщение # 229 |
nikasoft
Ранг: Бакалавр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
212 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (alex_edu) Ни вы ни ваша жена ни разу не пользователи этой программы
Я для жены программу и написал. Она тогда была молодым завучем. Теперь, конечно, ни я, ни жена, ни разу не пользователи. Изначально без всякой мысли о наживе. Совсем как зеленый линуксоид.
Quote (alex_edu) Вы не понимаете смысла термина СПО. СПО это не бесплатно.
Прекрасно понимаю и прекрасно знаю, что не бесплатно. Даже знаю, что часто получается более платно, чем проприетарно-платно. Только в случае с СПО формула Товар-Деньги-Товар в своем простом классическом смысле не применяется, обрастает всякими девиациями, идеологическими примочками ... разработчик и пользователь уже не имеют прямой финансовой связи, разработчик заинтересован зарабатывать на поддержке и пр. Потому и влияние пользователя на качество разработок сильно ослабевает.
Quote (alex_edu) Со стороны школ не правильно - лучше централизованный договор с вами заключить. Для гос-ва это будет дешевле.
Лучше бы на всей планете был коммунизм. Тогда бы сделали одну программу для Бразилии, Австралии и Мавритании. В планетарном масштабе была бы колоссальная экономия.
Государству в лице бюрократии совсем не надо дешевле. В разных регионах страны уже были попытки снизу инициировать закупки нашей программы хотя бы на уровне районного отдела образования. В 2001-2002 годах кое-где это случилось. С тех пор как отрезало. Пошли централизованные поставки всякого барахла, одобренного на высоком уровне.
Quote (alex_edu) Если вы реально имеете опыт в нашей сфере деятельности не верю, что вы так на самом деле думаете. Иначе бы вы уж сами были в шоколаде, а в школах только ваша программа.
Я и мои сотрудники занимаемся этим фактически на общественных началах. Основной заработок у нас совсем в других сферах. Но, тем не менее, сделали и развиваем лучшую в своем классе программу на отечественном рынке (если по этому вопросу есть возражения, могу отдельно обосновать). В централизованных закупках не участвовали, потому и не в шоколаде. Но к тому идет. В этом году школы, очнувшиеся от линуксового угара 2010-2011, стали нас активно покупать. Если не появится достойной альтернативы, то будем во всех школах. Есть фактор, ограничивающий распространение программы, - в 70% школ расписание делают вручную. С другой стороны, это просто повод для большого оптимизма.
Есть притча, которую рассказывают во всех школах бизнеса. Послала одна европейская обувная фирма когда-то в колониальные времена двух своих агентов в Африку. По прибытии, один из них пишет - здесь нам нечего делать, никто не носит обуви. А другой - какой рынок! никто обуви не носит!
Quote (alex_edu) СПО ну ни кто не продвигает, ни кто не заинтересован. Максимум сами учителя. Но у них может не хватить квалификации, занний и пониманий продукта чтоб внедрить.
Спасибо, сами признаете, что в качестве СПО-продукта никто не заинтересован. Кроме пользователя. Который ни на что повлиять не может.
14.09.2012
|
|
|
|
| |
|
|
alex_edu | Дата: Пятница, 14.09.2012, 01:05 | Сообщение # 230 |
alex_edu
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
607 |
| Награды: |
7 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (nikasoft) Только в случае с СПО формула Товар-Деньги-Товар в своем простом классическом смысле не применяется, обрастает всякими девиациями, идеологическими примочками ... разработчик и пользователь уже не имеют прямой финансовой связи, разработчик заинтересован зарабатывать на поддержке и пр. Потому и влияние пользователя на качество разработок сильно ослабевает.
Это не так. Похоже у вас СПО ассоциируется с "написал программу и выложил программу в интерент". А это не так. Написал программу и отдал исходники только заказчику. Это СПО.  И договор совершенно обычный между конкретным заказчиком и разработчиком. Но надо понимать, что в реальном мире в штатной ситуации открытость исходников как свобода (определяющяя слово "Свободное" в СПО) не так много стоит. Это всего лишь некая гарантия на "если что". Впрочем в вашей ситуации (точнее в классе программ) ситуация немного другая исходники будут действительно доступны всем. Но тем не менее, я лишь про то, что СПО это не халява, не любительске поделки. По большому счету давно распространненая форма взаимодействия.
Quote (nikasoft) С тех пор как отрезало. Пошли централизованные поставки всякого барахла, одобренного на высоком уровне.
Сам по себе центраизованный подход это правильно. (Я много денег заработал, а гос-во и организации потратили, именно из-за сложившейся разношерстности ПО). Что действительно верно, к сожалению, выбирают ПО не по качеству и не по цене. 
Quote (nikasoft) Спасибо, сами признаете, что в качестве СПО-продукта никто не заинтересован. Кроме пользователя. Который ни на что повлиять не может.
Ну тут я оплошал. Я имел ввиду то СПО за которым не стоит коммерческие структуры. Боязнь разработчиков вполне понятна, именно поэтому ПО широкого потребления с коммерческой поддержкой (отечественного) практически (а может и вообще) нет..... Я тоже боялся отдавать исходники, как выяснилось в этом ни чего страшного :). Правда моя сфера специальное ПО.
Я ж по сути понимаю, что вы говорите. Но вы выступаете как специалист. И вас слушают. А вы все СПО под одну гребенку. То СПО о котором говорите вы сравнивайте тогда с программами которые Freeware, а не со своей.
Ну и главное: мой подход как разработчика ОС неважна. Поседнее время ориентируюсь на кроссплатформенные приложения. Благо мой основной язык C++ позволяет это без всяких усилий
14.09.2012
|
|
|
|
| |
|
|
alex_edu | Дата: Пятница, 14.09.2012, 01:09 | Сообщение # 231 |
alex_edu
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
607 |
| Награды: |
7 |
| Статус: |
Offline |
|
nikasoft, Quote (nikasoft) если по этому вопросу есть возражения, могу отдельно обосновать
Да нет. Лично для меня эта задача (составления расписания) носит только академичесикй интерес.
14.09.2012
|
|
|
|
| |
|
|
nikasoft | Дата: Пятница, 14.09.2012, 01:43 | Сообщение # 232 |
nikasoft
Ранг: Бакалавр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
212 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (alex_edu) Написал программу и отдал исходники только заказчику. Это СПО.
Неужели? А я думал, что это и есть чисто проприетарные отношения. Разве, с точки зрения unix-way, заказчик имеет право ограничить Вас в правах распространять свои исходники направо и налево? Напротив, Вы даже можете требовать с заказчика соблюдения всех свободных принципов, то есть, мешать ему скрыть Ваше произведение от человечества.
Или я чего-то упустил в развитии свободной идеологии? Давно этим вопросом не занимался, со времен дискуссии с безумным Анонимусом.
14.09.2012
|
|
|
|
| |
|
|
alex_edu | Дата: Пятница, 14.09.2012, 09:07 | Сообщение # 233 |
alex_edu
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
607 |
| Награды: |
7 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (nikasoft) Неужели? А я думал, что это и есть чисто проприетарные отношения. Разве, с точки зрения unix-way, заказчик имеет право ограничить Вас в правах распространять свои исходники направо и налево? Напротив, Вы даже можете требовать с заказчика соблюдения всех свободных принципов, то есть, мешать ему скрыть Ваше произведение от человечества.
Или я чего-то упустил в развитии свободной идеологии? Давно этим вопросом не занимался, со времен дискуссии с безумным Анонимусом.
Вы правы. Мне стоило уточнить. Меня ни кто не ограничивал в правах. Могу вообще сейчас на сайт выложить и не нарушу договор. И требовать я от него не могу. Все по полной программе: я могу бесплатно раздавать эти проекты, могу продавать дешевле, могу продавать их конкурентам. Они в свою очередь могут модифицировать, раздавать и т.д.... (Справедливости ради в данном конкретном случае это скорее реклама для меня - ввиду высокой степени ответственности задачи скорее всего обратятся о мне. Даже для внедрения.)
Все о чем вы выше говорили в этой теме это относится к разговору платное/бесплатное, а не к СПО/проприетарное.
Ведь примеров качественного СПО огромное множество: сам linux и его лидерство на серверах. Из того с чем доводилось сталкиваться мне: компилятор gcc, Qt, firebird,apache,php, да их море..... И во все эти продукты вливаются деньги и в очень во многом плательщик имеет непосредственное влияние на вектор развития. Да и плательщики то все не шарашкины конторы (тот же MS). Только все вложения, в основном, не на десктопные решения.
А вспомните nginx нашего отечественного разработчика. Разве нельзя этот продукт назвать качественным. И создан то изначально по собственному желанию одним человеком. Вы думаете он обивал пороги, что этот сервер стал третьим в мире по использованию? При чем достаточно быстрыми темпами.
А главное, я имею опыт внедрения линукс в организации. Самая главная проблема - моральная (отсутствие кнопки Пуск и тому подобное). Все остальное решается грамотным подходом. Кстати, я однажды такое проходил: внедрение Windows вместо DOS.
14.09.2012
|
|
|
|
| |
|
|
alsergast | Дата: Пятница, 14.09.2012, 17:25 | Сообщение # 234 |
alsergast
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
4335 |
| Награды: |
58 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (nikasoft) сделали и развиваем лучшую в своем классе программу на отечественном рынке
 Довольно самонадеянное заявление и весьма спорное...
14.09.2012
|
|
|
|
| |
|
|
nikasoft | Дата: Суббота, 15.09.2012, 19:34 | Сообщение # 235 |
nikasoft
Ранг: Бакалавр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
212 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (alsergast) Довольно самонадеянное заявление и весьма спорное...
Поспорить можно. У меня есть опыт обращения в свою веру фанатов других программ. В том числе, и Вашей.
А почему Вас не смущает, когда Ваш любимый автор свою программу называет, ни много, ни мало, КАНОНИЧЕСКОЙ?
15.09.2012
|
|
|
|
| |
|
|
alsergast | Дата: Суббота, 15.09.2012, 21:02 | Сообщение # 236 |
alsergast
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
4335 |
| Награды: |
58 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (alex_edu) Самая главная проблема - моральная (отсутствие кнопки Пуск и тому подобное)
Увы, дело далеко не в этом, т.к. даже внешнее подражание винде (у меня, к примеру, стоит XP gnome) не делает работу в Линуксе комфортой - пока это всё-таки мультимедийно-техническая ОС.
Quote (nikasoft) У меня есть опыт обращения в свою веру фанатов других программ. В том числе, и Вашей.
Слабые какие-то фанаты попадались - даже со мной (отнюдь не фанатом), как видите, этот номер не прошёл
Quote (nikasoft) Если не появится достойной альтернативы, то будем во всех школах.
Искренне надеюсь, что нашу школу сия участь минует...
Quote (nikasoft) А почему Вас не смущает, когда Ваш любимый автор свою программу называет, ни много, ни мало, КАНОНИЧЕСКОЙ?
Это Вы о чём и о ком?
15.09.2012
Сообщение отредактировал alsergast - Воскресенье, 16.09.2012, 17:11
|
|
|
|
| |
|
|
nikasoft | Дата: Суббота, 15.09.2012, 23:41 | Сообщение # 237 |
nikasoft
Ранг: Бакалавр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
212 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (alsergast) Это Вы о чём и о ком?
А-а, тогда ладно ... обознался.
15.09.2012
|
|
|
|
| |
|
|
alex_edu | Дата: Понедельник, 17.09.2012, 08:55 | Сообщение # 238 |
alex_edu
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
607 |
| Награды: |
7 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (alsergast) Увы, дело далеко не в этом, т.к. даже внешнее подражание винде (у меня, к примеру, стоит XP gnome) не делает работу в Линуксе комфортой - пока это всё-таки мультимедийно-техническая ОС.
Ну, я все таки о внедрении, а не об опыте разовой установки 
Условно говоря нормальное внедрение включает большую подготовительную работу: изучение чем пользователи пользуются (программы и железо); какие наработки и в каких форматах есть; подготовка решений на замену, адаптацию и т.п.
По этому, если речь вести именно о внедрении, "привычка" - самая главная преграда.
17.09.2012
|
|
|
|
| |
|
|
alsergast | Дата: Понедельник, 17.09.2012, 12:27 | Сообщение # 239 |
alsergast
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
4335 |
| Награды: |
58 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (alex_edu) Ну, я все таки о внедрении, а не об опыте разовой установки
Так и я о том же - какое может быть внедрение, если в системе работать толком нельзя? К тому же,
Quote (alex_edu) нормальное внедрение включает большую подготовительную работу: изучение чем пользователи пользуются (программы и железо); какие наработки и в каких форматах есть; подготовка решений на замену, адаптацию и т.п.
чего в наших школах не наблюдается вообще - просто спускают сверху распоряжения и всё... Слава богу, хоть Хронограф в обязаловку не поставили, а просто раздали и забыли. Прочие же программы для составления расписания (в т.ч. и СПО) даже мимоходом нигде не упоминаются, т.к. чинуши не заинтересованы в облегчении работы ни звучам, ни учителям.
Quote (alex_edu) По этому, если речь вести именно о внедрении, "привычка" - самая главная преграда.
Любая привычка довольно легко ломается общим переходом, а не единичными случаями, и созданием нормальных условий для работы. Впрочем, если есть желание продолжить разговор о Линуксе в школах, лучше это сделать в соответствующих темах - здесь или здесь.
17.09.2012
|
|
|
|
| |
|
|
alex_edu | Дата: Понедельник, 17.09.2012, 13:53 | Сообщение # 240 |
alex_edu
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
607 |
| Награды: |
7 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (alsergast) чего в наших школах не наблюдается вообще - просто спускают сверху распоряжения и всё...
О чем я и говорил чуть выше
Quote (alsergast) Любая привычка довольно легко ломается общим переходом, а не единичными случаями, и созданием нормальных условий для работы.
Вашими бы устами ;). Я достаточно давно занимаюсь различными внедрениями. "Создание нормальных условий" - это решаемо, т.к. логически объяснимо и возможна четкая формулировка. А вот привычка это самый главный тормоз. Как только пользователь преодалевает свою привычку, он начинает адекватно смотреть на внедряемый продукт. Вот тогда можно внедрить даже сырой продукт.... А если внедрение осуществляется правильно и параллельно ведуться работы с продуктом.... Вот тогда все проходит достаточно гладко.
Я уже, кажется, рассказывал. Как мне приходилось настраивать Windows чтоб он выглядел "как DOS" (точнее как FoxProшный интерфейс).... И без этого информация о новом продукте практически не воспринималась. При этом новое ПО было на огоромную дистанцию лучше, удобнее, информативнее и т.д. Объяснять сие это к психологам, я могу вам рассказать лишь об увиденном в реальности.
17.09.2012
|
|
|
|
| |
|
И договор совершенно обычный между конкретным заказчиком и разработчиком. Но надо понимать, что в реальном мире в штатной ситуации открытость исходников как свобода (определяющяя слово "Свободное" в СПО) не так много стоит. Это всего лишь некая гарантия на "если что". Впрочем в вашей ситуации (точнее в классе программ) ситуация немного другая исходники будут действительно доступны всем. Но тем не менее, я лишь про то, что СПО это не халява, не любительске поделки. По большому счету давно распространненая форма взаимодействия. 
Довольно самонадеянное заявление и весьма спорное...
