|
Чему учить на уроках информатики? Ваше мнение
|
|
|
tvm | Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 04:20 | Сообщение # 391 |
tvm
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
252 |
| Награды: |
3 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (ann_georg)
- Сколько будет 200+200?
Смеются:
- 400.
Включаю Паскаль, делаю три переменные типа byte...
А причем тут системы счисления?
Прикладное значение систем счисления - это когда дети на олимпиаде по математике упрощают решение за счет перевода условия в другую систему счисления. Или решают задачи по математике средствами алгебры-логики - это уже прикладная логика.
Quote (Adit) var
x: double;
begin
x := 0.1;
if x = 0.1 then WriteLn('0.1=0.1) else WriteLn('0.1<>0.1');
end.
Простите, но данный код выдаст только ошибку 89  !
20.11.2011
|
|
|
|
| |
|
|
eug | Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 13:05 | Сообщение # 392 |
eug
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Должность: информатика 3
|
| Сообщений: |
38 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Пока дети мучаются с сиcтемами счисления огромный круг действительно важных вопросов о компьютерах остается стабильно за их кругом (да и за рамками школьной информатики).
Это прежде всего вопросы архитектуры даже не компьютера, а процессора (сюда имеют отншение и модные сейчас паралл вычисления и RISC-архитектура и вообще устройство процессора и контроллера - т.е .регистры) и вопросы производительности вычислений.
Какие-то подвижки не к этому а вообще к железу были сделаны - книга "Партыка, Попов ,периферийные устройства ВТ" но явно недостаточны. Знание периферийных устройств это лучше чем полное их незнание - загадочные АЛУ, УВВ в лучшем случае изображаемые квадратиками на схемах), но все еще далеко от взгляда не дилетанта а конструктора. Надо знать устройство и принцип действия ЭВМ и не только Неймановской архитектуры. Так же как клавиатур не только PC .Зато наверное никто из школьников да и большинство взрослых с высшим образованием не знают например ответа, на вопрос почему оффисные приложения работают медленнее с 2-х-ядерными процессорами (вытеснившими все старые модели) , чем с 1-ядерными.
Наверное поэтому специализированные колледжи технических и информационных профилей плюнули на школьную информатику и ввели свои курсы, например, ПУВТ, ДАПС (диагностика)
ИСПД (информационн системы проф деятельности), ОСС (операционн системы и среды),
КСТ (компьютерн сети и телекомм). Еще Козьма Прутков говорил что нельзы объять необъятного!
20.11.2011
Сообщение отредактировал eug - Воскресенье, 20.11.2011, 13:15
|
|
|
|
| |
|
|
ann_georg | Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 14:42 | Сообщение # 393 |
ann_georg
Ранг: Школьник (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика
|
| Сообщений: |
96 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (tvm) Quote (ann_georg)
- Сколько будет 200+200?
Смеются:
- 400.
Включаю Паскаль, делаю три переменные типа byte...
А причем тут системы счисления?
А действительно, причем? Здесь речь вообще-то совсем о другом, милейший :-)Добавлено (20.11.2011, 14:42)
---------------------------------------------
Quote (eug) Пока дети мучаются с сиcтемами счисления огромный круг действительно важных вопросов о компьютерах остается стабильно за их кругом (да и за рамками школьной информатики).
Это прежде всего вопросы архитектуры даже не компьютера, а процессора...
Наверное поэтому специализированные колледжи технических и информационных профилей...
Вот именно, это удел СПЕЦИАЛИЗИРОВАННЫХ учебных заведений, а не МАССОВОЙ школы!!!
Quote (eug) Еще Козьма Прутков говорил что нельзы объять необъятного!
Вот в этом я с Вами, пожалуй, соглашусь.
Будущему медику или литератору вовсе не нужно знать обо всех этих нюансах... Вы скажете, им и системы счисления не нужны? Согласна! Мало того, им и теорема Пифагора не нужна! Но есть понятие - среднее образование... А есть - среднее профессиональное образование...
Так что Вы говорите полную чушь, простите за мой французский...
20.11.2011
|
|
|
|
| |
|
|
eug | Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 15:08 | Сообщение # 394 |
eug
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Должность: информатика 3
|
| Сообщений: |
38 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Ну хорошо, а что этот форум только для среднего а не среднего проф.образования?
Укажите мне на другой - уйду туда. А пока- на вашем.
-----------------------------------------------------------------------
Из затронутых вопросов один только по-моему имеет право на изложение в обычной средней школе но почему-то не включен в курсы.
Это алгоритм взаимодействия процессора и контроллера устройства (любого, скажем жесткого диска) при операциях чтения или записи.
Думаю всем интересно будет узнать как это работает. А если еще построить блок -схему алгоритма или дать задание после объяснений самостоятельно построить блок-схему- так это вообще под требования ЕГ! А алгоритм примерно такой
Процессор в цикле читает информацию из порта регистра состояний и проверяет значение бита занятости. Если бит занятости установлен, то это означает, что устройство еще не завершило предыдущую операцию, и процессор уходит на новую итерацию цикла. Если бит занятости сброшен, то устройство готово к выполнению новой операции, и процессор переходит на следующий шаг.
Процессор записывает код команды вывода в порт регистра управления.
Процессор записывает данные в порт регистра входных данных.
Процессор устанавливает бит готовности команды. В следующих шагах процессор не задействован.
Когда контроллер замечает, что бит готовности команды установлен, он устанавливает бит занятости.
Контроллер анализирует код команды в регистре управления и обнаруживает, что это команда вывода. Он берет данные из регистра входных данных и инициирует выполнение команды.
После завершения операции контроллер обнуляет бит готовности команды.
При успешном завершении операции контроллер обнуляет бит ошибки в регистре состояния, при неудачном завершении команды – устанавливает его.
Контроллер сбрасывает бит занятости.
Не составляет большого труда изложить его на обычном уроке, показав на рис 4 регистра процессора+4 регистра контроллера и выделив служебные биты занятости и ошибки!!!
20.11.2011
Сообщение отредактировал eug - Воскресенье, 20.11.2011, 15:12
|
|
|
|
| |
|
|
ann_georg | Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 15:20 | Сообщение # 395 |
ann_georg
Ранг: Школьник (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика
|
| Сообщений: |
96 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (eug) Укажите мне на другой - уйду туда. А пока- на вашем.
А пока Вы на нашем, так не надо умничать по вопросам профессионального образования, есть что сказать о школьном образовании - говорите, а нет - ищите другой форум.
Quote (eug) Это алгоритм взаимодействия процессора и контроллера устройства (любого, скажем жесткого диска) при операциях чтения или записи.
Думаю всем интересно будет узнать как это работает.
Имея немалый опыт работы в школе, осмелюсь предположить, что:
а) это интересно возможно 1 школьнику из класса, а может и 0
б) это никак не поможет ему справиться с текстовым редактором или пропавшим интернетом (Е) на рабочем столе (если посмотреть на предыдущую полемику)
в) это не вопрос школьной информатики
Интересно мнение ШКОЛЬНЫХ УЧИТЕЛЕЙ, моих коллег.
20.11.2011
|
|
|
|
| |
|
|
chernysh8 | Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 15:22 | Сообщение # 396 |
| Сообщений: |
1503 |
| Награды: |
21 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (eug) Не составляет большого труда изложить его на обычном уроке, показав на рис 4 регистра процессора+4 регистра контроллера и выделив служебные биты занятости и ошибки!!!
Просьба ткнуть пальчиком в школьный учебник, в котором упоминаются регистры. А также понятия: порт регистра, бит готовности и т.д.
За час в неделю до таких подробностей дойдёт очередь к 25 классу, не раньше. Козьма Прутков прав. "Зри в корень!".
20.11.2011
|
|
|
|
| |
|
|
eug | Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 15:43 | Сообщение # 397 |
eug
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Должность: информатика 3
|
| Сообщений: |
38 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (chernysh8) Просьба ткнуть пальчиком в школьный учебник, в котором упоминаются регистры.
А вот на это ответ дал Ю.Ким в известной песенке про преподавателя обществоведения (ОБСЖ)
"... ну а все не как-нибудь, хитро и въедливо-
- а вот только так - назубок! "
20.11.2011
|
|
|
|
| |
|
|
ann_georg | Дата: Воскресенье, 20.11.2011, 16:02 | Сообщение # 398 |
ann_georg
Ранг: Школьник (?)
Группа: Я - учитель
Должность: информатика
|
| Сообщений: |
96 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (eug) Quote (chernysh8)
Просьба ткнуть пальчиком в школьный учебник, в котором упоминаются регистры.
А вот на это ответ дал Ю.Ким в известной песенке про преподавателя обществоведения (ОБСЖ)
"... ну а все не как-нибудь, хитро и въедливо-
- а вот только так - назубок! "
Тогда это материал для факультатива, спецкурса, кружка и т.д. и т.п., но не для уроков.
Мне кажется, Евгению нас не понять... Он упрямо стоит на своем...
20.11.2011
|
|
|
|
| |
|
|
chernysh8 | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 06:35 | Сообщение # 399 |
| Сообщений: |
1503 |
| Награды: |
21 |
| Статус: |
Offline |
|
Именно так - дли избранных. А основная масса или с тоски помрёт или разнесут всё вдребезги и пополам.
А таких, как Евгений, достаточно.
К примеру, основной аргумент для перехода на Линь - там есть исходники, можно поковыряться.
Да не надо мне ковыряться, надо, чтобы работало без ковыряний!
Зачем простому смертному знать тонкости работы?
Компьютер - инструмент, оборудование. Надо уметь им пользоваться.
Кто задумывается о принципе работы холодильника? Единицы, а пользуются почти все.
21.11.2011
|
|
|
|
| |
|
|
alex_edu | Дата: Понедельник, 21.11.2011, 14:31 | Сообщение # 400 |
alex_edu
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
607 |
| Награды: |
7 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (eug) Думаю всем интересно будет узнать как это работает.
Ни за что не поверю. Мне и сейчас это не интересно (а я разработчик ПО) хотя компьютер для меня и хобби и работа. Будет задача в которой это понадобиться изучу и даже более глубоко.
Надо сначала научить быть на самом деле "уверенными пользователями". Изучать работу внутренностей компьютера можно, но пусть это будет на факультативах. Раз уж хочется обучать чему то большему чем грамотное использование компьютера (в качестве пользователя) - пусть это будет программирование - оно действительно развивает сообразиловку.
21.11.2011
|
|
|
|
| |
|
|
eug | Дата: Вторник, 22.11.2011, 03:24 | Сообщение # 401 |
eug
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Должность: информатика 3
|
| Сообщений: |
38 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (chernysh8) Кто задумывается о принципе работы холодильника? Единицы, а пользуются почти все.
Вот потому то и физика у нас в загоне а бывшие физики либо переквалифицировались либо уехали за кордон. Воспитываем потребителей а не будущих ученых.
И современные учителя этому способствуют. Им -что - на них план навалили - вот и тянут, лишь бы вытянуть...
"Ну а все не как-нибудь, хитро иль въедливо - а вот только так, назубок".
22.11.2011
Сообщение отредактировал eug - Вторник, 22.11.2011, 03:26
|
|
|
|
| |
|
|
chernysh8 | Дата: Вторник, 22.11.2011, 04:59 | Сообщение # 402 |
| Сообщений: |
1503 |
| Награды: |
21 |
| Статус: |
Offline |
|
eug, мы с Вами учились в школе во времена "физиков", в 60-е. Вспомните детство. Многие тогда задумывались об устройстве холодильников, телевизоров? А Физика была на большой высоте.
Но тогда была выше общая образованность, было желание учиться у многих, а не как сейчас, у двух-трёх из школы, находящихся под прессингом серости.
22.11.2011
|
|
|
|
| |
|
|
ArchAL | Дата: Четверг, 24.11.2011, 18:46 | Сообщение # 403 |
ArchAL
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Должность: информатика
|
| Сообщений: |
257 |
| Награды: |
5 |
| Статус: |
Offline |
|
eug, Вы не правы. Вы говорите о вводе новых специальностей в ВУЗах, где изучение информатики ставят основным предметом. Для такого подхода в школьном курсе нужно убрать большую часть предметов. Вот скажите в ВУЗе на факультете иностранного языка, насколько глублко уходят в программирование? или в архитектуру ПК? Или в сети? Да их даже не затрагивают! А как вы хотите обучить школьников этим вещам, если за уроки им толком графический интерфейс объяснить не успеваешь, если ученики 8го класса не понимают разницы между сетевой папкой и локальной, если ученики 10го класса не понимают куда они сохранили файл, если 40% учеников 11го класса не могут написать программу сложения двух чисел...
Quote (eug) Процессор в цикле читает информацию из порта регистра состояний и проверяет значение бита занятости. Если бит занятости установлен, то это означает, что устройство еще не завершило предыдущую операцию, и процессор уходит на новую итерацию цикла. Если бит занятости сброшен, то устройство готово к выполнению новой операции, и процессор переходит на следующий шаг.
Процессор записывает код команды вывода в порт регистра управления.
Процессор записывает данные в порт регистра входных данных.
Процессор устанавливает бит готовности команды. В следующих шагах процессор не задействован.
Когда контроллер замечает, что бит готовности команды установлен, он устанавливает бит занятости.
Контроллер анализирует код команды в регистре управления и обнаруживает, что это команда вывода. Он берет данные из регистра входных данных и инициирует выполнение команды.
После завершения операции контроллер обнуляет бит готовности команды.
При успешном завершении операции контроллер обнуляет бит ошибки в регистре состояния, при неудачном завершении команды – устанавливает его.
Контроллер сбрасывает бит занятости.
Не составит особого труда? Попробуйте изложить!
Ученик не знает до 8го класса, что такое вообще процессор, чем он занимается, и чем он отличается от системного блока (т.к. большая часть родителей называют системный блок - процессором)
Ученик до 9го класса не знает что такое цикл. И до конца жизни возможно не узнает, что такое итерация.
Нужно объяснить, что такое бит готовности и бит занятости, да что вообще такое бит, уйдя от количества информации.
Порт регистра управления - на объяснение, что это уйдет 10 минут от урока.
Слово "инициирует" тоже остаётся загадкой для многих учеников.
Нужно заострить внимание на командах, иначе весь ваш рассказ превратится в пустой звук.
Разобрать в целом устройства компьютера.
Разобрать порты подключения.
Разобрать шину данных.
Вы даже не представляете сколько нужно рассказать ученикам, чтобы хоть немного приблизиться к пониманию вашего объяснения!
24.11.2011
Сообщение отредактировал ArchAL - Четверг, 24.11.2011, 18:48
|
|
|
|
| |
|
|
eug | Дата: Пятница, 25.11.2011, 04:14 | Сообщение # 404 |
eug
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
Должность: информатика 3
|
| Сообщений: |
38 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
и тем не менее, хотите вы этого или нет программа с такими элементами принята на вооружение в Политехническом колледже 39. По ней обучаются группы 3 курса, что соответствует 10 классу.
Принята потому что обучение специализированное, а не общеобразовательная туфта. Когда ученики за 1 мес до оконч школы лишь задумываются куда им податься. Нет, эти знают, что хотят - они будут операторами, возможно ремонтниками. Для них этот уникальный курс ДАПС, который не знаю то и в каком ВУЗе читается. Может в МИЭМ? И то под вопросом
Тяжело учить людей, которые сами не знают что хотят (общеобразовательная школа), либо тех кто был обделен этим в свое время и в частных студиях пытается ликвидировать компьютерную неграмотность. И с теми и с другими я сталкивался. Всегда интереснее с работать с людьми заинтересованными, выбравшие компьютер как специальность.
Не важно кто из них получится - программист или техник и сборщик компьютеров.
По любому они сто очков дадут тем кто отсидел скучноватые уроки информатики, читаемые по Макаровой в общеобразовательной, кого "научили" устаревшим языкам - какому-нибудь бейсику или паскалю по банальной причине, что учитель другого не знает.
25.11.2011
|
|
|
|
| |
|
|
ArchAL | Дата: Пятница, 25.11.2011, 06:21 | Сообщение # 405 |
ArchAL
Ранг: Магистр (?)
Группа: Пользователи
Должность: информатика
|
| Сообщений: |
257 |
| Награды: |
5 |
| Статус: |
Offline |
|
Quote (eug) По любому они сто очков дадут тем кто отсидел скучноватые уроки информатики, читаемые по Макаровой в общеобразовательной, кого "научили" устаревшим языкам - какому-нибудь бейсику или паскалю по банальной причине, что учитель другого не знает.
С языками программирования отдельная тема. Можно обучать паскалю и бейсику, это никак не влияет на формирование логического мышления. Не имеет смысла какой язык выбран, по окончанию школы ученик пойдет в то образовательное учреждение, где его научат "современному" языку. Понятие современный язык очень расплывчато. Никто не гарантирует, что компания Embarcadero не разовьет delphi в ведущий язык.
Я веду в общеобразовательных классах Pascal. Веду кружки по языкам С++ и Java. Веду кружок по разработке Web-сайтов при этом рассматриваем создание собственного сервера с удалённым управлением, почтовым сервером и связкой Apache+PHP+MySQL.
Но, на общеобразовательном уровне это никогда не затрону. Это им не надо. Кроме того, конструкции C++ и Java учениками воспринимаются тяжелее, чем конструкции Pascal. По личному опыту, из класса в 30 человек C поймут 3-4, паскаль 10-15, на мой взгляд выбор языка очевиден.
И чем вас не устраивает Pascal? Только не надо говорить про скорость исполняемого файла, пара долей секунд для современных компьютеров, да и для задач в образовательном цикле ничего не решает. Нет прикладной задачи, которую нельзя на нём реализовать.
Как я всегда говорю, нет хорошего или плохого языка программирования, есть хорошие и плохие программисты.
Quote (eug) По ней обучаются группы 3 курса, что соответствует 10 классу.
Всегда был уверен, что третий курс минимум должен соответствовать 11 классу, а лучше 1 курс универа.
Quote (eug) Принята потому что обучение специализированное, а не общеобразовательная туфта.
Никто не спорит что в специализированных учреждениях это уместно. Я вот веду в ВУЗе высшую геометрию, веду не евклидову геометрию, но об обучении в школе и речь даже не идёт (ну кроме самых простых задач, по принципу преобразований и проекций). А общеобразовательная "туфта" занимается общим развитием учеников. Информатика в общеобразовательном учреждении должна готовить продвинутого пользователя, знакомого с основами алгебры логики, программирования и хорошо развитым логическим мышлением. Мы не должны выделять свой предмет, а должны интегрировать его в общее пространство обучения. Чтобы ученик разобравшись, например, с презентациями, мог их сделать и для русского, и для математики, и для английского...
Вот ещё, сейчас веду урок у 7го класса, у меня спрашивают "Что такое целесообразно" А вы говорите им объяснять принцип записи 
25.11.2011
Сообщение отредактировал ArchAL - Пятница, 25.11.2011, 06:32
|
|
|
|
| |
|
