|
Вы против ЕГЭ? А где конструктивная критика?
|
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Суббота, 20.06.2015, 03:43 | Сообщение # 526 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Алекс19, что-то навевает мне грустные мысли относительно исхода всего этого разговора.
Скоро подключится Григорий, и тогда уж разнос будет по полной программе.
К модераторам.
Есть предложение перенести обсуждение конкретных физических вопросов из темы ЕГЭ в отдельную тему.
20.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
miflin | Дата: Суббота, 20.06.2015, 07:55 | Сообщение # 527 |
miflin
Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
2663 |
| Награды: |
87 |
| Статус: |
Offline |
|
Александр Шевченко!
Вас куда-то не туда повело. Выровняйте руль! 
20.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Суббота, 20.06.2015, 12:17 | Сообщение # 528 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Алекс19, прислушайтесь к хорошему совету!
Есть предложение выбрать любую задачу и довести решение и обсуждение до конца.
Любую. Выбирайте сами.
miflin, давайте дадим время внести коррекцию.
20.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Сергей_П5913 | Дата: Суббота, 20.06.2015, 17:53 | Сообщение # 529 |
| Сообщений: |
435 |
| Награды: |
1 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Алекс19 (  ) Зачем вы таким 2000 пользуетесь
Нравится.
Цитата Александр_Игрицкий ( ) подожду ответов Сергей на многие вопросы. Там есть о чем поговорить.
Да есть о чём.
Понятие инерциальной системы – это в чистом виде абстракция. Реальная система отсчёта, всегда связывается с каким либо телом, чаще с Землёй. По отношению к ней или телу рассматривается движение системы, которую мы хотим назвать инерциальной. В природе неподвижных тел нет. Тело, связанное с Землёй, может относительно её быть неподвижным, или двигаться, опять же, относительно Земли равномерно и прямолинейно, но вместе с Землёй оно движется с ускорением относительно Солнца и разным там звёздам. Поэтому, любую инерциальную систему, можно рассматривать только с некоторым приближением, которое не даёт нам полного права утверждать, что это система инерциальная. Наивысшая степень уверенности или точность в инерциальности системы – это гелиоцентрическая система координат. Такая система используется в основном для прикладных задач небесной механики и космонавтики.
Значит надо уточнять при определении инерциальной системы, относительно чего мы её рассматриваем.
А замечания такого рода, господа, вас не красят.
Цитата miflin ( ) Крайне печально, что Вы так думаете.
Цитата Александр_Игрицкий ( ) У меня несколько иная реакция. Крайне неожиданно, что так можно думать при такой работе.
Неужели надо плевать в человека или унижать его, если он ошибается или высказывает свою идею, которую вам надо обдумать. Найдите физический изъян в том, что я написал. Не найдёте - ваши замечания вернуться к вам.
20.06.2015
Сообщение отредактировал Сергей_П5913 - Суббота, 20.06.2015, 17:59
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Суббота, 20.06.2015, 20:53 | Сообщение # 530 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата miflin ( ) Вас куда-то не туда повело. Выровняйте руль!
А в чем дело? Нельзя подробнее?Добавлено (20.06.2015, 19:55)
---------------------------------------------
Цитата Александр_Игрицкий ( ) лекс19, прислушайтесь к хорошему совету!
Есть предложение выбрать любую задачу и довести решение и обсуждение до конца.
Любую. Выбирайте сами. miflin, давайте дадим время внести коррекцию.
По моему надо всегда дело доводить до конца. Эту уж доведём, а задач навалом трудных.Цитата Александр_Игрицкий ( ) Алекс19, что-то навевает мне грустные мысли относительно исхода всего этого разговора.
Скоро подключится Григорий, и тогда уж разнос будет по полной программе.
Есть предложение перенести обсуждение конкретных физических вопросов из темы ЕГЭ в отдельную тему.
Почему грустные, вы предложили по существу, задачи, я по существу вам высказал и формулы просили, выписал, вы начали чепуху говорить о том что
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Горизонтальный участок - это бесконечная гладкая плоскость. Земли под ней нет.Висит она в мировом пространстве.Хочет висеть, вот и висит.
Цитата Александр_Игрицкий ( ) А на такие вопросы Вы сами и отвечайте по своему усмотрению.
Хм, интересный способ у вас обсуждения задач, физически смешанный с большевистскими разносами. Это жаргон секретарей. Вы что секретарь партийной ячейки были на факультете физики МИФИ, позвольте узнать?
И на какие слова вы постоянно обижаетесь? Своих грубостей выходящих за мыслимые рамки вы не замечаете конечно. Но я не обижаюсь. Как только предложите, так клик и ушёл.Добавлено (20.06.2015, 19:59)
---------------------------------------------
Цитата Сергей_П5913 ( ) Понятие инерциальной системы – это в чистом виде абстракция. Реальная система отсчёта, всегда связывается с каким либо телом, чаще с Землёй. По отношению к ней или телу рассматривается движение системы, которую мы хотим назвать инерциальной. В природе неподвижных тел нет.
Сергей это все правильно, об инерциальных системах можно говорить только если есть их хоть пара или больше. Скорость системы отсчёта без другой системы отсчёта понятие бессмысленное.Добавлено (20.06.2015, 20:02)
---------------------------------------------
Цитата miflin ( ) Александр Шевченко!
Вас куда-то не туда повело. Выровняйте руль!
А вы по существу задачи то можете, или только про руль.
Тогда про руль давайте речь поведём. Про руль есть присказка.
"Кто к нам с рулём придёт, тот с тем рулём и уйдёт".Добавлено (20.06.2015, 20:10)
---------------------------------------------
Цитата Сергей_П5913 ( ) Поэтому, любую инерциальную систему, можно рассматривать только с некоторым приближением
Скажем так, все понятия физики это идеализации, к которому сознание человека способно, благодаря наличию абстрактного мышления. Хотя это идеализации, но с помощью только этих идеализаций человек способен постигать законы вселенной.Добавлено (20.06.2015, 20:53)
---------------------------------------------
Хотите по существу так вот файл о падающем теле, предельный случай наклонной плоскости. Давайте только о формулах и физических понятиях. С чем то не согласны, пишите своё мнение, а не о рулях каких-то или партразносах.
Только могу сказать, математику и физику я всю жизнь изучал и преподавал, со мной будет нелегко говорить на эти темы, особенно тем, кто больше партсобраниями руководил. Не легко, но если хотите, то переносите, а не хотите, то простите.
20.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Суббота, 20.06.2015, 23:23 | Сообщение # 531 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Вот файл Добавлено (20.06.2015, 22:08)
---------------------------------------------
Цитата Александр_Игрицкий ( ) давайте дадим время внести коррекцию.
Предложение и коррекция внесены, предлагаю проголосовать за предложение, причем открытым голосованием.Добавлено (20.06.2015, 23:01)
---------------------------------------------
Цитата Сергей_П5913 ( ) Неужели надо плевать в человека или унижать его, если он ошибается или высказывает свою идею, которую вам надо обдумать. Найдите физический изъян в том, что я написал. Не найдёте - ваши замечания вернуться к вам.
Изъян тот, что если скорость системы, относительно другой системы меняется по направлению, оставаясь постоянной по модулю, то это уже есть ускорение и системы не инерциальны. Принцип же Галилея явно утверждает, что скорость должна быть постоянной - как по величине, так и по направлению.Добавлено (20.06.2015, 23:23)
---------------------------------------------
Цитата Алекс19 ( ) Тогда про руль давайте речь поведём. Про руль есть присказка.
"Кто к нам с рулём придёт, тот с тем рулём и уйдёт".
Или так
Умеешь рулить умей и задачку решить.
А умеешь решить, тогда дадим порулить (недолго).
20.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Суббота, 20.06.2015, 23:30 | Сообщение # 532 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Алекс19, не могу до понедельника оценить внесенные коррективы. Предлагаю ещё раз обсудить Вашу задачу с падением.
Вариант первый. Рассматриваем падение относительно инерциальной системы, связанной с неподвижной вертикалью.
Пусть g=10 ( далее все величины нужной размерности, пусть в СИ),
С высоты Н=20 с нулевой начальной скоростью что-то, имеющее массу 1, падает.
На уровне Н=20 потенциальная энергия 200, кинетическая 0.
На уровне Н=0 потенциальная энергия 0, кинетическая по закону сохранения энергии 200, поэтому скорость будет V=20.
Второй вариант.
Нужно рассмотреть падение в инерциальной системе отсчёта, движущейся вниз со скорость 20.
Начальная кинетическая энергия 200, начальная потенциальная энергия 200, полная энергия 400.
Конечная кинетическая энергия 0, полная энергия должна сохраниться, т.е. 400. Следовательно, потенциальная энергия 400.
Конкретный вопрос:
Вы согласны?
Сергей_П5913, примите мои извинения. Давайте оставим второстепенное и перейдем к физике.
Конкретный вопрос.
Согласны ли Вы с тем, что система отсчета, движущаяся по криволинейной траектории с любой отличной от нуля скоростью, не является инерциальной?
Спасибо.
20.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Сергей_П5913 | Дата: Суббота, 20.06.2015, 23:37 | Сообщение # 533 |
| Сообщений: |
435 |
| Награды: |
1 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Алекс19 ( ) скорость системы, относительно другой системы меняется по направлению, оставаясь постоянной по модулю, то это уже есть ускорениеи системы не инерциальны.
В принципе относительности Галилея присутствует постоянство скорости (модуля) но, не направления! А это эквивалентно, что кинетическая энергии постоянная величина.. Кто может сказать, что в ИСО меняется энергия? Центростремительная сила, изменяющая направление скорости не работает.
20.06.2015
Сообщение отредактировал Сергей_П5913 - Суббота, 20.06.2015, 23:38
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Суббота, 20.06.2015, 23:48 | Сообщение # 534 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
А когда рулите помните: от руля дети не родятся? Добавлено (20.06.2015, 23:48)
---------------------------------------------
Цитата Сергей_П5913 ( ) В принципе относительности Галилея присутствует постоянство скорости (модуля) но, не направления!
Ну прям. Принцип формулируется так:
Любая система движущаяся прямолинейно и равномерно со скоростью V относительно инерциальной системы, тоже будет инерциальной.
Но более всего убеждают в отсутствии вращений это формулы, в них R = r + Vt . Здесь V постоянный вектор как по величине , так и по направлению.
Поэтому, если вы хотите в качестве исходной инерциальной системы взять Солнце с неподвижными (приблизительно, но с огромной точностью) звёздами, то только те системы будут инерциальны, которые двигаются по прямой и без ускорения.
20.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Воскресенье, 21.06.2015, 00:23 | Сообщение # 535 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Сергей_П5913, Сергей, Вы говорите, что кинетическая энергия в ИСО остается постоянной. Чья кинетическая энергия?
21.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Воскресенье, 21.06.2015, 02:05 | Сообщение # 536 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Алекс19, не могу до понедельника оценить внесенные коррективы.
Суть предложения очень проста.
Либо мы обсуждаем физику и математику задачи и за рамки не выходим, никаких шуток вы не привносите, раз мои ответы на привносимые ваши шутки вас так раздражают.
Либо я на ваши отвечаю, но тогда более миролюбиво к ним относитесь, я прямолинейных грубостей и оскорблений не говорю, но допускаю, что они могут быть и колкими, так как за словами на чердак не лезу, чердак в порядке, надеюсь ещё долго будет.
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Вы согласны?
Нет, не согласен, по той причине, что мы должны во втором случае выбрать ещё и начальную точку отсчёта движущейся системы, относительно первой системы.
Например.
В начальный момент времени выбираем нулевую отметку Н=0 , тогда потенциальная энергия тела будет отрицательной (-200) , а кинетическая +200 и полная энергия равна 0
В конечный момент времени полная тоже равна нулю, потому что и потенциальная (тело двигаясь с ускорением, догонит нулевую точку второй системы отсчёта ) и кинетическая равны 0.
Вообще в любой момент времени полная энергия нулевая.
В общем виде можно доказать это. Можно доказать и то, что вообще не зависит от выбора точки отсчёта.
Например второй вариант.
Выберем начальное положение точку с Н=20, тогда в движущейся системе имеем:
В начальный момент потенциальная равна 0, кинетическая 200 и полная 200.
В конечный момент потенциальная 200, а кинетическая равна 0 и полная равна 200.
В любой момент времени полная равна 200.
Добавлено (21.06.2015, 00:56)
---------------------------------------------
Согласны, Александр? Добавлено (21.06.2015, 02:05)
---------------------------------------------
Добавлю, что получили известный результат, фундаментальный закон природы:
для изолированной физической системы полная энергия сохраняется с течением времени и в любой инерциальной замкнутой системе, но конкретная величина полной энергии не является инвариантом и может принимать любые значения, зависящие от выбора начальных координат движущейся системы.
Так согласны?
21.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Воскресенье, 21.06.2015, 02:47 | Сообщение # 537 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
Алекс19, я, например, ничего не получил. Никаких фундаментальных законов. Такие задачи мной и не ставились.
Я просто предложил до конца разобраться в применении этих фундаментальных законов к конкретной ситуации. Разобраться в смысле доведениях всех общих разговоров об этих законов до реальных формул.
Далее.
Полная энергия может быть, разумеется, любой. Более того, любой по моему желанию.
Это ничему не противоречит.
В задачке с падением я молчаливо, как это обычно и делается в нашей кухне, предполагал, что обе ИСО по своей геометрической структуре идентичны. Просто одна из них движется относительно другой с известной постоянной скоростью.
Если ограничиться моим примером с числами, то эта скорость равна (-20).
В обеих системах координат начальное положение тела есть z= H=+20.
И это не обсуждается.
В первой системе начальная скорость тела V=0, во второй +20.
В первой системе конечная скорость тела (-20), во второй 0.
В первой системе начальная полная энергия равна 200, во второй 400.
В первой системе конечная полная энергия равна 200, во второй 400.
Может несколько озадачить тот факт, что конечная потенциальная энергия падающего тела 400, а была 200, то есть увеличилась.
Но удивление, наверное, когда-нибудь должно пройти.
21.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
miflin | Дата: Воскресенье, 21.06.2015, 08:10 | Сообщение # 538 |
miflin
Ранг: Профессор (?)
Хмырь обыкновенный
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
2663 |
| Награды: |
87 |
| Статус: |
Offline |
|
Предлагаю, чтоб не было лишних, ненужных споров насчет всяких абстракций, придать задаче более наглядный вид.
Горизонтальная транспортерная лента движется со скоростью "корень из два же аш".
На ней закреплена наклонная плоскость, которая движется вместе с лентой "спиной вперед".
Ну, и далее понятно.
21.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Александр_Игрицкий | Дата: Воскресенье, 21.06.2015, 11:35 | Сообщение # 539 |
| Сообщений: |
11095 |
| Награды: |
129 |
| Статус: |
Offline |
|
miflin, не обойтись без абстракций. Мы же ничего нового не вносим. Каноническая схема, классическая задачка, не должно быть новых абстракций.
Вопросы остаются и в Вашем варианте с транспортёром.
Например:
на чём всё это держится?
почему брусок будет скользить вниз? Земля?
какие ограничения на значения высоты? 100, 100000? А 1000000000000 можно?
массу транспортера нужно учитывать?
и ещё туча!
Давайте лучше работать в рамках разумных абстракций!
Если мы обвешаем простую задачу лишними ограничениями, яснее не станет.
У Вас была прекрасная задача о движении ВНУТРИ планеты. Нужно ли отбрасывать её просто потому, что такого на Земле быть не может?
Нет!
21.06.2015
|
|
|
|
| |
|
|
Алекс19 | Дата: Воскресенье, 21.06.2015, 12:21 | Сообщение # 540 |
Алекс19
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
174 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Алекс19, я, например, ничего не получил. Никаких фундаментальных законов. Такие задачи мной и не ставились.Я просто предложил до конца разобраться в применении этих фундаментальных законов к конкретной ситуации. Разобраться в смысле доведениях всех общих разговоров об этих законов до реальных формул.
Да, так согласен и не только до формул, но и до числовых значений.
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Далее.
Полная энергия может быть, разумеется, любой. Более того, любой по моему желанию.
Это ничему не противоречит.
Хорошо, только не по желанию, а в силу выбора системы отсчёта и её положения в начальный момент, все это можно сделать конечно и по желанию, я так вроде так и сделал в двух разных случаях.
Цитата Александр_Игрицкий ( ) В задачке с падением я молчаливо, как это обычно и делается в нашей кухне, предполагал, что обе ИСО по своей геометрической структуре идентичны. Просто одна из них движется относительно другой с известной постоянной скоростью. Если ограничиться моим примером с числами, то эта скорость равна (-20).
Это тоже так можно, но я брал +20 и молчаливо направлял оси вниз. Это тоже по желанию можно делать. У меня, кажется мне, проще. Но ради бога пусть будет так как у Вас.
Цитата Александр_Игрицкий ( ) В обеих системах координат начальное положение тела есть z= H=+20.И это не обсуждается.
Уточню, начала координат у обеих систем совпадают в начальный момент времени.
Цитата Александр_Игрицкий ( )
В первой системе начальная скорость тела V=0, во второй +20.
Да так, конечно.
Цитата Александр_Игрицкий ( ) В первой системе конечная скорость тела (-20), во второй 0.
Да.
Цитата Александр_Игрицкий ( ) В первой системе конечная полная энергия равна 200, во второй 400.
Да в первой будет 200, а во второй и в начальный и конечный момент будет 400.
В конечный момент времени, когда скорость тела сравняется со скорость второй системы, тело будет находиться выше начала координат второй системы на 40 и потенциальная её энергия будет равна 400.
Формула для сохранения полной энергии во второй системе такая (массу не пишу)
В начальный момент времени V^2/2+gH
В конечный 2gH
V^2/2+gH=2gH
или в числах
400 = 400
Цитата Александр_Игрицкий ( ) Может несколько озадачить тот факт, что конечная потенциальная энергия падающего тела 400, а была 200, то есть увеличилась.
Но удивление, наверное, когда-нибудь должно пройти.
Никакого удивления не может быть и в помине, все происходит согласно закону сохранения полной энергии, в любых, каких бы мы не изобретали системах (вы предложили третью отличную от моих двух, но суть везде одна), только должны быть инерциальные. Их бесчисленное множество. Можно взять и любую движущуюся под каким либо углом, направлять оси вниз или вверх, относительно первой или брать аффинные системы координат, пожалуйста никаких запрещающих законов тут нет, кроме закона Галилея.
Везде результат будет одинаков, полная энергия изменяться не будет, а её конкретное числовое значение зависит от относительного положения систем координат в начальный момент времени.
Ещё раз получили фундаментальный закон, в замкнутой, предложенной вами, инерциальной системе полная энергия сохраняется и равна 400 в любой момент времени.
21.06.2015
|
|
|
|
| |
|
