|
Взгляд со стороны - Обращение к неравнодушным учителям
|
|
|
AlinaGor | Дата: Воскресенье, 24.02.2013, 16:15 | Сообщение # 91 |
AlinaGor
Ранг: Аспирант (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
830 |
| Награды: |
9 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Миклухо) Я спрашивал у них 1 сентября. smile
У всех 100 персонально?
24.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Миклухо | Дата: Воскресенье, 24.02.2013, 16:28 | Сообщение # 92 |
Миклухо
Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
|
| Сообщений: |
3504 |
| Награды: |
101 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (AlinaGor) У всех 100 персонально?
У 200. Я заходил в класс и детишки поднимали руки, отвечая на мой вопрос. 
24.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Ileo | Дата: Воскресенье, 24.02.2013, 16:40 | Сообщение # 93 |
Ileo
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
3562 |
| Награды: |
25 |
| Статус: |
Offline |
|
Спорно
Цитата (Миклухо) Я спрашивал у них 1 сентября.
"Менделеев недолго новых ждал" :)))))(С)
Цитата (Миклухо) По ежегодным данным, полученным за 4 года, нетрудно определить исходный уровень. 24.02.2013
Сообщение отредактировал Ileo - Воскресенье, 24.02.2013, 16:46
|
|
|
|
| |
|
|
Јеленко | Дата: Воскресенье, 24.02.2013, 16:55 | Сообщение # 94 |
Јеленко
Ранг: Студент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
162 |
| Награды: |
2 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Миклухо) По ежегодным данным, полученным за 4 года, нетрудно определить исходный уровень.
Это в дальнейшем для средней школы. А для начальной? Они в первый класс приходят с совершенно разным уровнем. Бывают и такие, что не знают, сколько им лет. Фамилию свою назвать не могут. Это случаи из практики. В одном классе все читающие-пишущие пришли, мотивированные на учебу, родители заинтересованные. А в другом классе   И родителям ничего не надо.
24.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
pv55 | Дата: Воскресенье, 24.02.2013, 17:47 | Сообщение # 95 |
pv55
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
38 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Alesya-dv) Огромное заблуждение, что хороший учитель может каждого научить. Учитель может сделать ВСЕ, чтобы этого достичь.
А совсем каждого вовсе не требуют. Требуется научить большинство. Скажем, у учителя-предметника 100 учеников. Научите 90 из них на какой-то приемлемый результат. Ведь школьник сидит на уроках данного учителя, шутка сказать, не недели, не месяцы, а годы! Что значит какой-то приемлимый уровень? Да хотя бы знание низусть теоретического матаериала. Скажем, по математике сотню формул, и по физике тоже сотню. И то хлеб, а то ведь и этого большинство не знает. А между тем эту сотню формул можно выучить при желании за неделю.
Я предлагаю такую систему оплаты. Научил (заставил выучить) одного школьника предмету -- получи определенную сумму -- N рублей. Вне зависимости от срока обучения. Обучил за 3 года -- получил X рублей условно через 3 года, обучил за год -- через год получи, обучил за месяц -- через месяц получи. Работа аккордная, исключительно на результат. Для заинтересованности ученика -- с ним можно поделиться частью суммы.
Только боюсь, что данная система оплаты не найдет поддержки у учителей и начальства.
24.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Alesya-dv | Дата: Воскресенье, 24.02.2013, 20:10 | Сообщение # 96 |
Alesya-dv
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
2511 |
| Награды: |
22 |
| Статус: |
Offline |
|
pv55, а если этот ученик не желает учиться, пропускает, не делает задание и т.д. Учитель должен не получать свои N рублей? Я повторюсь: научил учитель или нет - это другой вопрос. Учитель пришел в класс и провел урок. За это он должен получить деньги.
24.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Миклухо | Дата: Воскресенье, 24.02.2013, 20:47 | Сообщение # 97 |
Миклухо
Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
|
| Сообщений: |
3504 |
| Награды: |
101 |
| Статус: |
Offline |
|
Доказано:
18 мая 1989 года СЕМИКЛАССНИКИ Донецкой школы №5 в присутствии 38 директоров школ, из которых 18 учителя математики, сдали экзамен за курс СРЕДНЕЙ школы ТОЛЬКО на пятёрки.
"...в самом слабом классе во всей параллели? В классе, напомним, где каждый третий ученик после трёх первых лет обучения читал по слогам."
"-- Двадцать пять лет я преподаю математику в старших классах, -- сказал один из директоров, -- но многое из того, что сейчас решали семиклассники, я вот так сразу решить бы не смог."
Цитаты из: В.Ф.Шаталов "Соцветие талантов" часть вторая стр.227 и 230.
Цитата (Ileo) Цитата (Миклухо)
По ежегодным данным, полученным за 4 года, нетрудно определить исходный уровень.
Вообще не поняла...
Моя вина. Речь шла об исходном уровне при поступлении в школу. Так вот, его можно определить через 4 года. Экстраполируя. Добавлено (24.02.2013, 20:47)
---------------------------------------------
Цитата (Јеленко) А для начальной?
Чуть выше ответил.
24.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Ileo | Дата: Воскресенье, 24.02.2013, 21:09 | Сообщение # 98 |
Ileo
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
3562 |
| Награды: |
25 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Миклухо) 8 мая 1989 года
Есть ли статистика людей, работающих автономно по этой методе?
Цитата (Миклухо) Так вот, его можно определить через 4 года. Добавлено (24.02.2013, 21:09)
---------------------------------------------
Цитата (pv55) получи определенную сумму -- N рублей. 24.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Миклухо | Дата: Воскресенье, 24.02.2013, 21:30 | Сообщение # 99 |
Миклухо
Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
|
| Сообщений: |
3504 |
| Награды: |
101 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Ileo) Есть ли данные двутысячных годов?
Полагаю, что нет.
Цитата (Ileo) Есть ли статистика людей, работающих автономно по этой методе?
Думаю, что такая статистика отсутствует. Более того, начиная с путинской эпохи работать так просто невозможно. Условия изменились.
Цитата (Ileo) Если можно, поясните на примере.
Нет проблем. 1 срез - 100 2 срез - 100 3 срез - 100 4 срез - 100 Вывод на входе в школу 4 года назад тоже было 100. Значит учитель нормально работал. (100 - норма по итогам данного класса)
ИЛИ 1 срез - 90 2 срез - 100 3 срез - 110 4 срез - 120 Вывод: на входе в школу 4 года назад было 80. Значит учитель перерабатывал и заслужил годовой отпуск с двойной оплатой.
Ещё надо или смысл понятен?
24.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Ileo | Дата: Воскресенье, 24.02.2013, 22:10 | Сообщение # 100 |
Ileo
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
3562 |
| Награды: |
25 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Миклухо) Полагаю, что нет.  . Слишком все изменилось...и дети тоже.
Цитата (Миклухо) Думаю, что такая статистика отсутствует.
Цитата (Миклухо) 1 срез - 100 2 срез - 100 3 срез - 100 4 срез - 100 Вывод на входе в школу 4 года назад тоже было 100.
А если было так: учитель-волшебник, получив "нулевых" деток, к концу 1-го года вывел их на должный уровень и поддерживал его. А это памятник при жизни.
Или так: в класс подобрались дети, которые изначально соответствовали сотке 4-го класса. Учитель все четыре года сидел на попе ровно и радовался жизни.
А самое главное, можно ли гарантировать, что при раскладе 100-100-100-100 и дальше будет 100 ? Заложен ли резерв?
24.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Миклухо | Дата: Воскресенье, 24.02.2013, 23:08 | Сообщение # 101 |
Миклухо
Ранг: Профессор (?)
Группа: Я - учитель
|
| Сообщений: |
3504 |
| Награды: |
101 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Ileo) Слишком все изменилось...и дети тоже.
Изменилось многое, но только не дети.
Цитата (Ileo) И тут есть повод подумать...
Как раз нет поводов.
Цитата (Ileo) Или так: в класс подобрались дети, которые изначально соответствовали сотке 4-го класса. Учитель все четыре года сидел на попе ровно и радовался жизни.
Тогда срезы покажут деградацию. Ведь сотка 4-го класса это (условно) 200 за 2-ой класс.
Цепочка проявится такая 280 - 200 - 140 - 100 Значит исходный уровень 400. Директора немедленно в тюрьму, учителю выплачивать неустойку. (шутка) 
Цитата (Ileo) А самое главное, можно ли гарантировать, что при раскладе 100-100-100-100 и дальше будет 100 ?
Конечно нельзя. Какие учителя придут на смену? От этого зависит.
24.02.2013
|
|
|
|
| |
|
|
Ileo | Дата: Воскресенье, 24.02.2013, 23:38 | Сообщение # 102 |
Ileo
Ранг: Профессор (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
3562 |
| Награды: |
25 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Миклухо) но только не дети.
Цитата (Миклухо) срезы покажут деградацию.
Цитата (Миклухо) Какие учителя придут на смену? От этого зависит.
Еще и от того, какие потенциальные возможности в ребенке развивались. Иногда вроде и приличный класс, и оценки хорошие, но понимаешь - запаса у них нет, сдуются быстро...Но в общем, это про садовников...
А все вышеказанное про то, что однозначно никакие срезы объективности не дадут.
24.02.2013
Сообщение отредактировал Ileo - Воскресенье, 24.02.2013, 23:39
|
|
|
|
| |
|
|
Casual | Дата: Понедельник, 25.02.2013, 13:54 | Сообщение # 103 |
Casual
Ранг: Доцент (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
1323 |
| Награды: |
10 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Ileo) А вся ли сотня МОЖЕТ эти знания приобретать?
Вся! Программы школы и вузов разработаны вовсе не для гениев - любому нормальному человеку по плечу. Поэтому, если в этой сотне нет действительно умственно отсталых(но для них вроде спец. школы?), то могут все.
Цитата (Ileo) Да и в "хочет" не очень верится....
Первоклассникам-то обычно как раз хочется учиться, другое дело, что они еще не совсем понимают, что под этим понимается. Для них это как новая игра.
Цитата (Alesya-dv) Людям платят за отработанное время и выполнение своих должностных обязанностей. Почему учительский труд каким-то критерия должен соответствовать?
Вот именно так я и сказал - оплата за отработанные часы.
Цитата (Alesya-dv) Как оценивается эффективность труда других профессий- врачей, военных, программистов- тех, кто ничего не производит?
Интересно, почему программистов отнесли к тем, кто ничего не производит? А вот эта шутка, которая отображает сейчас для вас этот текст, сама появилась?)
Да и, кстати, про оценку эффективности труда программистов очень интересно пишет основатель Fog Creek Джоел Спольски в своем блоге joelonsoftware.com (к сожаления саму статью сейчас не могу быстро найти, так что если интересно поищите сами).
25.02.2013
Сообщение отредактировал Casual - Понедельник, 25.02.2013, 13:55
|
|
|
|
| |
|
|
pv55 | Дата: Понедельник, 25.02.2013, 13:55 | Сообщение # 104 |
pv55
Ранг: Первоклашка (?)
Группа: Пользователи
|
| Сообщений: |
38 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
Цитата (Alesya-dv) pv55, а если этот ученик не желает учиться, пропускает, не делает задание и т.д.
А ученики и не должны хотеть, они вовсе об этом не просили, они сидят в школе, вообще говоря, по обязанности. Вы разве не знали, что школа -- это институт принудительного обучения? Мастерство учителя в этом и заключается, чтобы ученик знал материал, хочет он того или нет. Если бы школьник хотел, то школа-то зачем? Всё в книжке написано. Предмет при желании можно освоить на порядок быстрее, чем это происходит в школе.
Цитата (Alesya-dv) Я повторюсь: научил учитель или нет - это другой вопрос. Учитель пришел в класс и провел урок. За это он должен получить деньги.
Тогда это не та система, которую я предлагаю. Аккордная система заточена на результат, традиционная, почасовая -- на процесс. По этой причине -- три года учат тому, что можно освоить за 3 месяца.
25.02.2013
Сообщение отредактировал pv55 - Понедельник, 25.02.2013, 14:10
|
|
|
|
| |
|
|
иерей_Василий | Дата: Понедельник, 25.02.2013, 14:51 | Сообщение # 105 |
| Сообщений: |
13 |
| Награды: |
0 |
| Статус: |
Offline |
|
ПОКА, совместными усилиями, ВОТ ДО ЧЕГО ДОШЛИ:
КО ВСЕМ: Не можем разобраться с формулой расчета оплаты труда учителя давайте хотя бы определим параметры на которые следует обратить внимание при расчетах.
"Людям платят за отработанное время и выполнение своих должностных обязанностей. Почему учительский труд каким-то критериям должен соответствовать? На работу ходит учитель, уроки проводит- должен получить деньги." - Ничего удивительного в этом нет. Государству нужны специалисты, которые смогут работать с наукоемкими технологиями. Естественно, для этой задачи человек должен выходить из школы имея соответствующую подготовку. Естественно что такую подготовку он получает в школе, а значит и за результаты обучения надо спрашивать с педагогов. Так что, думаю, с государственной точки зрения от оценки качества образования никуда не уйдешь...
Поэтому повторим параметры и внесем некоторые дополнения:
1) Входящий уровень ученика.В одном районо проводят эксперимент - сдача ГИА после окончания каждого класса - чтобы определить насколько вырос уровень ученика. Исходя из анализа этих показаний по классу можно оценить эффективность работы учителя?
- возможно, но это должна делать независимая экспертная комиссия (Только при условии внешней независимой инспекции.).
Необходимо оценивать прогресс каждого ученика и исходя из суммарного прогресса класса оценивать работу учителя. Значит пятибальная система это внутренняя система поощрения (наказания) учеников, а тестирование на выходе это система проверки педагога. (Каждый год в сентябре обследую первоклассников. Сразу заметна разница в уровне развития детей, в культурном уровне родителей в разных классах. И эта разница бывает огромной. Когда знакомлюсь с мед. картами, сразу видна причина этого. У детей с низким уровнем развития, как правило, есть проблемы со здоровьем. Как оценивать потом работу учителей на этих классах? В изначально сильном классе учитель готовит детей к конкурсам, олимпиадам, благо есть среди кого выбрать. Потом получает за это так называемые стимулирующие. На слабом классе учитель тратит столько же сил и времени (а иногда и больше), чтобы вытянуть слабых детей, часто при этом без малейшей поддержки со стороны родителей. А проценты качества, которые требует администрация, все равно будут ниже, да и победителей олимпиад растить не из кого. Вот и остается учитель на голом окладе. Как измерить его душевные и физические силы вложенные в работу? А нам сейчас чиновники говорят, что если учитель получает мало, то он непрофессионал, плохо работает. (Јеленко)) - Если у государства будет только 10 % лучших учеников, то остальные 90% этим десяти не дадут нормально жить и работать... Тем паче, что и слабые ученики могут стать впоследствии сильными и грамотными специалистами (Доказано: 18 мая 1989 года СЕМИКЛАССНИКИ Донецкой школы №5 в присутствии 38 директоров школ, из которых 18 учителя математики, сдали экзамен за курс СРЕДНЕЙ школы ТОЛЬКО на пятёрки. "...в самом слабом классе во всей параллели? В классе, напомним, где каждый третий ученик после трёх первых лет обучения читал по слогам." "-- Двадцать пять лет я преподаю математику в старших классах, -- сказал один из директоров, -- но многое из того, что сейчас решали семиклассники, я вот так сразу решить бы не смог." Цитаты из: В.Ф.Шаталов "Соцветие талантов" часть вторая стр.227 и 230.)
3) Необходимо определить предельную нагрузку для получения базового оклада
4) Базовый оклад должен соответствовать обеспечению среднего уровня жизни (средняя зарплата по промышленности)
5) все стимулирующие надбавки и премии - по результатом работы учителя по классу (см. П.2)
СОГЛАСНЫ? ИЗМЕНЕНИЯ, ДОПОЛНЕНИЯ приветствуются.
25.02.2013
|
|
|
|
| |
|
И родителям ничего не надо.
. Слишком все изменилось...и дети тоже. 
